Viktoria Thumann
Mit im Schlauchboot bei einer Greenpeace-Aktion – das ist entweder etwas für wasserfeste Aktivisten oder für Journalisten, die den Protest dokumentieren. Ich hatte am Montag Gelegenheit im Presseboot mit einem Kameramann und einer Fotografin vor Fehmarn dabei sein zu dürfen:
Enorme-Bugwelle - Schlauchbootprost gegen den EPR
Das Schlauchboot springt mit 30 Knoten Fullspeed über die Wellen. Mit null Schlauchbooterfahrung fällt es mir zunächst schwer, nicht daran zu denken was passiert, wenn ich mich im falschen Moment nur kurz nicht richtig festhalte: Dann falle ich in das kalte Wasser der Ostsee. Aber nach einer Weile lässt die Angst nach. Entspannt lasse ich mich auf den Ritt über die Wellen ein und genieße irgendwann die Fahrt. Wir stoppen. Wir, das sind drei Schlauchboote mit Aktivisten und Journalisten. Rings um uns herum nichts als Wasser. Hier sollen wir eigentlich in wenigen Minuten das Greenpeace-Schiff Arctic Sunrise treffen. Wir warten. Am Horizont sind einige Punkte zu erkennen, durch das Fernglas betrachtet entpuppt sich jedoch keiner als das Greenpeace-Schiff. Und die quietschgelbe Happy Ranger, die uns hier ebenfalls interessiert, ist auch nicht auszumachen.
Jetzt kommt etwas näher. Es ist weder grün wie die Artic Sunrise, noch gelb wie die Happy Ranger – es ist blau wie die Küstenwache! Mit Blaulicht kommt das Schiff auf uns zu. Warum kommen die genau jetzt? Leichte Nervosität macht sich breit. Selbst bei mir, obwohl das hier nicht mein Protest ist. Ein Schlauchboot löst sich aus unserer Gruppe und fährt der Küstenwache entgegen. Keine Ahnung, was die Besatzung den Beamten erzählt, aber das blaue Schiff dreht ab und das Greenpeace-Schlauchboot stößt wieder zu uns.
Wir warten und hoffen. Wann wird die Happy Ranger hier vorbei kommen? Und wird dann auch die Arctic Sunrise da sein? Die Zeit vergeht langsam und rennt dennoch. Ohne die Arctic Sunrise wird es keinen Protest geben. Das hier ist ein internationales Problem, das Greenpeace in internationaler Zusammenarbeit angehen wird. Wenn überhaupt.
Luftaufnahme - Schlauchbootprostest gegen den EPR
Gemeinsam mit zwei von der Arctic Sunrise entsandten Schlauchbooten, wollen Greenpeace-Aktivisten aus Deutschland vor der Happy Ranger protestieren. Der Spezialfrachter ist auf dem Weg nach Finnland. Die Fracht an Bord: vier Dampferzeuger für den Neubau des Europäischen Druckwasserreaktors (EPR) im finnischen Olkiluoto – mit die wichtigsten Teile neben dem eigentlichen Reaktor für den Betrieb des Atomkraftwerks. Wird dieser schon vor Inbetriebnahme vor Sicherheits- und Qualitätsproblemen nur so strotzende Reaktor in Betrieb genommen und passiert dann ein nuklearer Unfall, werden auch wir hier in Deutschland nicht verschont bleiben.
Plötzlich Alarm aus einem der Schlauchboote: Die Happy Ranger ist in Sicht und kommt näher. Bald lässt sich sogar mit bloßem Auge ihr leuchtend gelber Schiffsrumpf ausmachen. Verdammt! Wo steckt bloß die Arctic Sunrise? Wir könnten der Happy Ranger ein Stückchen hinterherfahren, aber es wird bald dunkel sein. Immer angespannter sehen wir die Happy Ranger auf uns zu kommen. Dann endlich sehen wir am Horizont zwei große Schlauchboote mit enormen Tempo in unsere Richtung düsen. Glückliche Gesichter bei den Aktivisten – es sind die Kollegen von der Arctic Sunrise. Nach kurzem Hallo geht es gleich weiter zum Frachter.
Dem jetzigen Tempo gleicht die Tour zum Treffpunkt einer Spazierfahrt. Das Presseboot fliegt genau wie die Boote der Aktivisten über die Wellen – für gute Bilder muss es nah am Geschehen sein. Die Happy Ranger verursacht eine riesige Bugwelle. Jetzt heißt es Festhalten und möglichst viel mitkriegen.
Auf zwei der anderen Schlauchboote sind Kletterer. Sie angeln mit einer Teleskopstange nach der Reling. Jetzt geht alles unheimlich schnell. Der erste Kletterer ist auf der Happy Ranger und lässt eine Strickleiter aus Metall herunter. Diese schwankt bedenklich hin und her, während weitere Aktivisten das Schiff erklimmen. Auch ein deutscher Kletterer ist dabei. Oben werden die ersten Banner gehisst. „Nuclear Madness, made in France“ und „Stop EPR“ ist darauf zu lesen. Die Besatzung der Happy Ranger zerschneidet eins nach dem anderen. Als nächstes bedient der Kapitän die Feuerlöschanlage und das Deck wird geflutet. Auch wenn mittlerweile alle sechs Kletterer an Bord sind, die Schlauchboote bleiben in der Nähe. Erst einmal abwarten was noch passiert, ob den Kletterern möglicherweise geholfen werden muss. Doch scheint die Besatzung der Happy Ranger schnell aufgegeben zu haben. Wir drehen ab und machen uns auf den Weg zurück Richtung Festland.
Heinz Haber
Was erzählt ihr Helden eigentlich einem Lymphompatienten, dem durch den Antikörper “Ibritumomab-Tiuxetan” von der Firma Bayer das Leben gerettet wird, und der dann sterben muss wenn man kein Yttrium 90 mehr in Kernreaktoren erbrüten kann weil der letzte abgeschaltet wurde, wenn ihr Erfolgt habt?
Sterben die dann für eine gute Sache und eine bessere Welt???
28.11.2009 um 21:01 Uhr ·
C. Schmidt
Ich denke, Sie wissen selbst, wie populistisch und dumm Ihr Beitrag ist.
Aber btw. was erzählen Sie eigentlich denn vielen Opfern uranhaltiger Munition (und das ist keine “Anwendung” – sondern Entsorgungspraxis!)? Wenn schon, dann bitte konsistent argumentieren…*rofl*
Nein, es gibt für Sie weder Opfer und Gesundheitsschäden im Uranbergbau (Niger zB) , es gab ja Ihren Atomfreunden auch nur so etwa 50 Tote durch Tschernobyl – und die Erkenntnisse der modernen Medizin hinsichtlich auch geringerer Strahlendosen – verbunden mit einem Anstieg der Krebserkrankungen / Leukämie / Säuglingssterblichkeit / etc. pp. – wollen Sie auch nicht wahr haben.
Sie stehen moralisch nahe am Abgrund und verklären eine Technologie mit hundertausenden – vermutlich eher Millionen Opfern.
Da kann ich Ihnen nur noch meine Verachtung aussprechen – um nicht schlimmere Worte zu benutzen.
29.11.2009 um 19:39 Uhr ·
Heinz Haber
Los Herr Schmidt, sagen Sie es, wer Krebs hat soll doch verrecken für eine gute Welt, weil Sie alle Neutronenquellen abschalten wollen? Sowieso so unnatürlich die ganzs Schulmedizin, oder? Ist das Ihr Resumee?
Sie können nicht anterkennen, dass die Kernenergie gutes tut, oder?
Sie haben so einen wahnhaften Zustand erreicht, dass man mit Logik nichts mehr ausrichten kann, oder?
Dass die Medizin mit etwa 1000x mehr Strahlenbelastung auf JEDEN Bundesbürger einbrezelt als ein direkter Nachbar eines AKWs mitbekommt blenden Sie aus Ihrem Verstand aus. Dass heute Nacht wieder Menschen in Notaufnahmen aus Kostengründen, ja nur weil es billiger ist, etwa 10% der mittleren Strahlung aufs Haupt oder sonstwo hinbekommen, wie der durchschnittliche Tschernobyl-Liquidator abbekommen hatte, einfach nur weil das CT schneller geht und MRTs so teuer sind, das ist Ihnen Scheissegal, Sie haben nur ein Ziel, die böse Kernenergie soll weg….
Ich bin mir sicher auch jetzt werden Sie nicht nachdenken, denn Ihnen ist in dieser Hinsicht einfach nicht zu helfen…
29.11.2009 um 23:37 Uhr
C. Schmidt
Ich sag’s Ihnen auch mal ganz direkt:
Sie sind ein Ignorant – und haben sich bereits mehrfach als Diskussionspartner disqualifiziert.
Stichwort: Nuklearmedizin
Sie unterstellen in Ihrem Beispiel, dass die genannte Therapie angesichts der genannten Diagnostik die einzige Option sei, das ist schonmal falsch. Falsch ist auch, dass ein herkömmlicher Leistungsreaktor irgendwas für medizinische Zwecke erbrütet. der von Ihnen so plakativ konstruierte Zusammenhang existiert also gar nicht. Der mir bekannte Hersteller von Y90 MDS Nordion verfügt m.W. weder über einen Reaktor noch hat er einen neuen EPR bestellt….*rofl*
Natürlich gibt es bei der Infrastruktur an der einen oder anderen Stelle zwischen militärischer, energetischer und medizinischer Nutzung der Kernenergie Überschneidungen – aber wenn Sie hier dreist behaupten, dass eine wäre ohne das andere nicht möglich – so entspringt das Ihrer krankhaften Wunschvorstellung.
Ich verstehe eines nicht, bei allem Verständnis für Ihre Aversion gegen eine leichtfertige Röntgen-Praxis – was hat das mit dem Thema zu tun?
Und wenn wir einen Bezug konstruieren wollen, dann bitte denn Unterschied zwischen aufgenommenen radioaktiven Isotopen und äusserlich einwirkender Strahlung!
Und genau hier setzt die Kritik des IPPNW eben auch an! Wenn Sie sich auf der einen Seite für “Ibritumomab-Tiuxetan” einsetzen, so können Sie auf der anderen Seite diesen Unterschied nicht abstreiten.
Die massive Freisetzung von radioaktiven Isotopen durch den regelbetrieb der AKWs und der Wiederaufarbeitung hat das Krebsrisiko deutlich erhöht.
Der IPPNW sagt ganz eindeutig: Es gibt keine „unbedeutende Dosis“ und fordert die “Kontaminationen nicht zu verharmlosen”
http://schattenblick.org/infopool/medizin/fakten/mz2um565.html
Die friedliche Nutzung der Kernenergie tötet täglich.
30.11.2009 um 01:24 Uhr
Heinz Haber
Tja Herr Schmidt,
die Menge macht das Gift!
Die Mengenverhältnisse habe ich Ihnen versucht darzulegen, aber sie ignorieren das, wie immer.
Wie man ohne Strontium 90 an Yttrium 90 kommen soll haben Sie mir auch nicht erklärt. Strontium 90 entsteht in Kernreaktoren oder bei Atombomenabwürfen. Ähnlich verhält es sich beim Technetium 99m das für allerlei diagnostische Zwecke verwendet wird und aus Molybdän 99 gewonnen, welches wiederum durch Neutronenbeschuss erzeugt wird – nun frage ich Sie wo sollen diese Neutronen herkommen, ohne Kernreaktoren???
Keine Antwort ich weiss. Sie können nicht über den Tellerand schauen und schimpfen auch auf verlorenem Posten weiter….
30.11.2009 um 12:15 Uhr
Heinz Haber
Ihr Verständnis-Problem:
Strontium 90, der Ausgangstoff des Yttrium 90 ist Teil des sogenannten Atommülls, d.h. die Firma die das Yttrium kauft, muss nur etwas Atommül erwerben und braucht keinen Reaktor, woraus auch gleich klar wird, warum das keine Deutsche Firma sein kann, denn hier muss der ganze Müll qua Gesetz so wie er ist endgelagert werden!
30.11.2009 um 12:27 Uhr
Heinz Haber
Noch mehr Verständisprobleme
Sievert bemisst im Gegensatz zu Bequerel die Biologische Strahlungswirkung, daher gilt das was Sie als Unterscheid zwischen Strahlung von aussen und von innen gesagt haben, genau dann eben nicht, wenn man Sievert-Werte vergleicht, dafür wurde diese Grösse extra erfunden!
30.11.2009 um 12:31 Uhr
C. Schmidt
Herr Haber,
wie konnte ich das übersehen, die Liquidatoren, die mitten drin am Sarkophag gearbeitet haben – haben ja nur eine lächerliche Strahlendosis abbekommen. Und gar nichts eingeatmet. Und Sie als Mediziner können das natürlich auch bewerten.
Schade, dass man nur noch wenige fragen kann, die meisten sind tot oder schwer erkrankt.
Der Rest sind Relativierungen par excellence.
30.11.2009 um 20:51 Uhr
C. Schmidt
Verständnisproblem1:
…eine unterschiedliche Wirkung erklärt sich nicht über die Masseinheit in der man diese misst. Im übrigen ist es völlig egal – es ist eben ein gravierender Unterschied, ob Sie einer Strahlenquelle von aussen ausgesetzt sind – oder eine mit der Nahrung / Luft / etc. aufnehmen.
Kann nicht schwer sein, dass zu verstehen. Über die Masseinheit haben wir nicht diskutiert, was soll das also?
Verständnisproblem 2:
In Bezug auf Strontium war mir das klar – ich hab ja durchaus auf Überschneidungen in der Infrastruktur hingewiesen. Nur brauche ich dafür nicht einen einzigen Leistungsreaktor.
Ansonsten gebe ich Ihnen recht .- die Dosis macht das Gift. Und wie der IPPNW in Studien gezeigt hat, “esgibt keine unbedeutende Dosis”.
Aber darauf gehen Sie nie ein – was kommt sind Relativierungen. Mich interessiert ihr CT kein Stück, es hat in dieser Diskussion keine Relevanz. Natürlich ist ein MRT besser – und CTs werden nicht umsonst für Krebserkrankungen verantwortlich gemacht! Und um das mal so auszudrücken – ein CT kann eine 1000x stärkere Exposition als ein normales Röntgenbild verursachen.
Das ist ihr Niveau, Herr Haber – ganz tief unten!
30.11.2009 um 21:04 Uhr
Heinz Haber
1) es sind sogar laut Wiki 46 direkt gestorben
2) das mit dem Sievert haben Sie nicht verstanden,die inokulation ist eingerechnet
3) ich will gleiches Mass, wenn bei Kernkraft mit Milliarden für den Strahlenschutz umhergeworfen wird, soll das bitte in Medizin oder Gebäudesanierung (Rahdon 0,6 bis 1 mSv / Jahr) in gleichem Masse erfolgen sonst wird es albern.
4) jetzt aber nicht mehr so beleidigen, ich verkneife mir auch einiges
30.11.2009 um 21:45 Uhr
Heinz Haber
Das es keine untere Dosis gibt ist auch falsch
Richtig ist das die Strahlungswirkungen bis auf null lienear herunterextrapoliert werden. Dies wird aber als Sicherheitsgründen gemacht um einen sicheren, wohlgemerkt nach oben hin sicheren, Schätzwert zu erlangen.
Es widerspricht aber der Natur, denn die DNA hat Reparatursysteme, letztendlich ist ein Stahlenunfall soetwas wie ein Sonnenbrand, nur dass der Brand durch und durch geht. Zu behaupten, jede Sonneneinstrahlung kumuliert linear in einem gewissen Hautkrebsrisiko ist aber falsch. Das zeigen auch Langzeitbeobachtungen an Hiroshima und Nagasakiopfern und die in der Realität immer geringeren Opferzahlen, als durch Abschätzungen zu erwarten sind. In einer neueren Studie konnte sogar gezeigt werden, dass die Erbgutschäden in den NACHFAHREN der Hiroshimaopfer (was dann logischerweise nur die noch vermehrungsfähigen waren) nicht signifikant im Vergleich zu einer Kontrollpopulation gestiegen ist. Also Merken: es sind von OBEN genäherte Risikozahlen, in geringen Bereichen verhalten sich die kumulierten Strahlenschäden besser als linear!
30.11.2009 um 21:56 Uhr
C. Schmidt
1) Ich verstehe es sehr gut, es ist nur überhaupt nicht relevant.
2) Ach, 46 sind direkt gestorben – und für die Jungs die daneben gestanden haben bestand kaum mehr Gefahr als bei einer Röntgenuntersuchung? Genau solche Aussagen lassen einen doch sehr an ihrem Verstand zweifeln.
Die Wahrheit ist – es waren zumeist junge Soldaten, die heute vermutlich so im Alter 40-45 wären. Und der Großteil ist bereits tot oder schwerstkrank.
3) Hiroshima. Sie tun mir leid, ganz ehrlich. Aber sie gehen von veralteten und überholten Studien aus, die längst korrigiert worden sind – bzw. werden mussten.
“Neu: Nach langer Beobachtungsdauer zeigt sich jetzt jedoch eine signifikant erhöhte Krebshäufigkeit auch in den in den niedrigbelasteten Kohorten. Und es zeigen sich konkrete Fehler bei der bisherigen Analyse: Neuere Berechnungen und Messungen über die Strahlungsstärke der Atombomben zeigen, dass man bisher die Dosen überschätzt hatte. Die gefunden Erkrankungen sind also auf geringere Strahlendosen zurückzuführen als man geglaubt hat. Und: Die als unbestrahlt betrachtete Kohorte, die als normale Vergleichsgruppe herangezogen wurde, hatte zum Teil erhebliche Fallout-Dosen abbekommen, so dass der Vergleich mit ihr nicht zulässig ist und das Ergebnis negativ verfälscht. Insgesamt ergibt sich nach den neuen Messungen ein erheblich höheres Strahlenkrebsrisiko als bisher angenommen.”
http://www.ippnw.de/atomwaffen/gesundheitliche-folgen/hiroshima-und-nagasaki/artikel/164147c438/langzeitfolgen-der-atombomben.html
“Trotzdem sind die alten Vorstellungen immer noch die Grundlage für die heutige Strahlenschutzverordnung. Teilweise liegen die Ergebnisse anderer Wissenschaftler um den Faktor 10-20 über den Werten der RERF.”
01.12.2009 um 01:02 Uhr
Heinz Haber
Sie Trollen herum
und haben wohl keine Zugang zu Medline
die Umrechnungsfaktoren (Gray auf Sievert) sollen sogar nach unten korrigiert werde, wegen o.a. Studien
Da man Trolle nicht immer weiter füttern soll muss ich mir die nächsten Kommentare wohl leider verkneifen
01.12.2009 um 11:36 Uhr
C. Schmidt
Ähm, Sie neigen mal wieder zu Vereinfachungen. Je nach Strahlenquelle und betroffenem Organ gibts da unterschiedliche Umrechnungsfaktoren. Ihre Darstellung ist für eine Diskussion daher einfach keine Grundlage.
Natürlich wird darüber diskutiert, genau wegen obiger Studien – und vieler anderen. Der IPPNW vertritt da z.B. eine klare Meinung, aber dank Ihre angeblichen Zugangs zur Quelle der Wahrheit – sind Sie natürlich qualifizierter als tausende Ärzte.
Die Diskussion verläuft im übrigen genau umgekehrt wie von Ihnen dargestellt.
01.12.2009 um 16:08 Uhr
Heinz Haber
Sie trollen weiter
1) Ein und dasselbe Element oder Molekül inokkuliert sammelt sich üblicherwiese ähnlich in den Organen, egal ob ich es heute oder morgen in Hiroshima oder Tschernobyl oder Sellarfield schlucke. Das Argument ist Quatsch
2) MEDLine ist die Quelle zu medizinischen Veröffentlichungen
01.12.2009 um 19:29 Uhr
C. Schmidt
Ich war mir nicht bewusst, dass wir über einen spezifischen Wirkungszusammenhang sprechen. Das müssten wir aber, wenn ihr Argument Sinn machen soll.
Sie rotzen wiedermal etwas hin: ohne Sinn oder Verstand,
Fakt ist jedenfalls – dass o.g. Ärztevereinigung das genaue Gegenteil von dem Vertritt, was Sie hier postulieren. Und als einzigen Beleg nennen Sie eine Quelle, die niemandem zugänglich ist. Ihnen wohl auch nicht, sonst hätten Sie längst mehr Content und Argumente gebracht.
Man kann mit Ihnen nicht diskutieren, sie tauschen keine Informationen, Fakten und Kausalzusammenhänge aus. Alles was man von Ihnen erfährt ist eine krude Weltsicht, die alle unliebsamen Fakten negiert.
01.12.2009 um 22:02 Uhr
Heinz Haber
Ich rotze nicht,
Sie widersprechen nur sowieso, weil Sie nicht diskutieren sondern trollen. Ich habe keine “geheimen” Quellen, nur wissenschaftliche, die kosten halt Geld, wenn man keinen Zugang zu einer Unibibliothek hat, die Abtracts sind aber umsonst…
schauen Sie mal bei http://www.pubmed.org nach
Sasaki MS, Nomura T, Ejima Y, Utsumi H, Endo S, Saito I, Itoh T, Hoshi M.
Experimental derivation of relative biological effectiveness of A-bomb neutrons in Hiroshima and Nagasaki and implications for risk assessment.
Radiat Res. 2008 Jul;170(1):101-17.
Da finden Sie sogar schon im Abstract sowas wie
“The revision of the equivalent dose of A-bomb radiation using DS02 weighted by this RBE system reduces the cancer risk by a factor of 0.7 compared with the current estimates using DS86, with neutrons weighted by a constant RBE of 10.”
Aber was hilfts, Sie werden weitertrollen und 1000 merkwürdige Links von irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Seiten bringen, die der aktuellen Forschung widersprechen…
02.12.2009 um 01:41 Uhr ·
C. Schmidt
Bei ihrer angefügten Studie geht es um ein aktualisiertes Berechnungsmodell für die Strahlenexposition:
“DS02 recalculates both the source term and radiation transport using the newest methods and input data, with new estimates of explosive yield (15 kt → 16 kt) and height of detonation (580 m → 600 m) of the Hiroshima bomb, but no similar change in Nagasaki.”
Changes in atomic bomb survivors’ dosimetry with the new dosimetry system DS02
Cullings HM, Levenson ZB, Funamoto S, Teranishi S
Jpn J Health Phys 41(4):261-71, 2006
In meinen Augen wird überhaupt gar keine Aussage in Ihrem Sinne getroffen – im Gegenteil: diese Studie stützt meine Behauptung, da sie nachweist, dass die Strahlexposition geringer gewesen sein muss, als bislang angenommen. Das heisst, die Krebsfälle sind deutlich niedrigeren Dosen zuzuordnen!!!
Zudem sind die Arbeiten des RERF (Radiation Effects Research Foundation) nicht unumstritten. Uneinigkeit bestand und besteht bei den Wissenschaftlern über mehrere Punkte: Erstens über die Methode, wie die Dosis gemessen wird. Zweitens über Auswahl der Untersuchs- und Kontrollgruppen. Strittig ist hier etwa, ob die Kontrollgruppe nicht ebenfalls Strahlung ausgesetzt war. Und das Niedrigbestrahlte gar nicht aufgenommen wurden. Drittens über den Umgang mit der unterschiedlich langen Krebslatenz. Unterschiedliche Krebsarten zeigen sich erst nach einer unterschiedlich langen Jahren Anzahl von Jahren nach der Bestrahlung.
Das RERF steht für eine konservative EInschätzung der Folgen – das ist bekannt. Der IPPNW stellt fest: “Die Studiendesigns machen einen unvollständigen, zum Teil manipulierten Eindruck.” Man hatte viele Überlebende nicht mit in die Studien aufgenommen und zB genetische Folgeschäden nicht berücksichtigt.
“Die genetischen Schäden und allgemeinen Gesundheitsbeschwerden untersuchte die RERF nicht, sondern nur die Krebsrate der stark exponierten Teile der Bevölkerung. Der weitaus größere Teil der Menschen war allerdings niedrigen Strahlendosen ausgesetzt. Bei Ihnen bestünde, so glaubte die RERF, kein erhöhtes Krankheitsrisiko und schloss sie aus den Studien aus.
(…)
Lange Beobachtungsdauern in den niedrigbelasteten Kohorten zeigen jedoch mittlerweile eine signifikant erhöhte Krebshäufigkeit. Außerdem ergaben neuere Berechnungen und Messungen über die Strahlungsstärke der Atombomben, dass man bisher die Dosen überschätzt hatte. Schließlich zeigte sich, dass die als unbestrahlt betrachtete Kohorte teilweise erhebliche Fallout-Dosen abbekommen hatte. Insgesamt ergibt sich ein erheblich höheres Strahlenkrebsrisiko als bisher angenommen.”
http://www.ippnw.de/atomwaffen/gesundheitliche-folgen/hiroshima-und-nagasaki/artikel/164147c438/langzeitfolgen-der-atombomben.html
Danke nochmals Herr Haber, für Ihre Mitarbeit, da wäre mir ja fast etwas entgangen…;)
03.12.2009 um 00:26 Uhr
Heinz Haber
Sehen Sie? Es hat keinen Sinn!
da steht dass ein Faktor – nämlich die vermutete biologische Wirkung von Neutronenstrahlung etwas abgesenkt wurde im Rahmen der Neubewertung.
Und – können SIe es eingestehen? Nein, es kommen 2 DIN-A4-Seiten Wortmüll…
03.12.2009 um 12:01 Uhr
C. Schmidt
Ich wiederhole nochmal:
“DS02 recalculates both the source term and radiation transport using the newest methods and input data, with new estimates of explosive yield (15 kt → 16 kt) and height of detonation (580 m → 600 m) of the Hiroshima bomb, but no similar change in Nagasaki.”
Das neue “Berechnungsmodell” ergibt eine deutlich niedrigere Strahlendosis. Diese ergibt natürlich eine geringere vermutete Krebsrate. Soweit die Theorie.
In der Praxis stehen dem nun die empirischen Daten über Krankheitsfälle gegenüber, diese sind folglich auf eine geringere Strahlendosis als ursprünglich angenommen zurückzuführen.
Das ist genau das, was auch der IPPNW sagt. Man muss es nur verstehen wollen.
03.12.2009 um 12:58 Uhr
Heinz Haber
Netter Versuch… und Sie lassen nicht locker – jetzt muss ich doch auf den Inhalt eingehen, sonst hält mich -falls das tatsächlich wer mitlesen sollte- dieser jemand noch für unredlich:
in der Zusammenfassung auf Seite 115 steht:
“Since all survivors in the LSS cohort received neutron
doses below those corresponding to sR,n 10 (about 0.184
Gy), the R10 weighting system probably underestimated
neutron doses. Therefore, the use of DS02/sR,n increases
the equivalent dose to survivors and hence reduces the risk
coefficient. The regression coefficient for DS02/sR,n doses
indicates a reduction of risk by a factor of 0.7 at sufficiently
low dose for both leukemia and solid cancers compared
with the use of DS86/R10 doses.”
Also ist es genau umgekehrt, wie Sie schreiben.
Bitte ersparen Sie uns weitere Details Ihrer Threorien – ich glaube für 1-2 Euro können SIe die Originalarbeit auch beim Verlag herunterladen…
03.12.2009 um 14:22 Uhr
C. Schmidt
http://www.hicare.jp/en/12/hi03.html
RADIATION DOSE(DS86)CALCULATION
Es geht dabei einfach um die Berechnung der Strahlendosis, die die Opfer seinerzeit abbekommen haben.
Die war in den Aussenbezirken nämlich geringer als nach der vorrigen Methode berechnet.
Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
Das hat mit den späteren Statistiken nichts zu tun – und beweist leider immer noch das genaue Gegenteil von dem, was Sie hier zu erzählen versuchen.
03.12.2009 um 16:19 Uhr
Heinz Haber
s.o.
(”Aber was hilfts, Sie werden weitertrollen und 1000 merkwürdige Links von irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Seiten bringen, die der aktuellen Forschung widersprechen…”)
03.12.2009 um 17:01 Uhr
Heinz Haber
Oder noch besser, diskutieren Sie das doch einfach mit dem Autor des Papers, Herrn Sasaki, der kann auch englisch und hat wie das so üblich ist seine Mailadresse auf dem Artikel interlassen….
Achso, sie wollen ja die 2 Euro sparen- hier ist sie:
msasaki ätt emp.mbox.media.kyoto-u.ac.jp
(ätt statt @ gegen automatische Spamlisteneiträge)
03.12.2009 um 17:14 Uhr
C. Schmidt
Es liegt nicht am Autor – sondern an ihrem Verständnisproblem. Ich zitiere obig ebenso das RERF…:)
Und an der grundlegenden Kritik der statistischen Daten ändert es noch weniger, aber Sie beschweren sich ja eh nicht mit Daten und Erkenntnissen, die nicht in ihr Weltbild passen.
03.12.2009 um 19:15 Uhr
Heinz Haber
Ich habe Ihnen die Zusammenhänge glaube ich ausreichend dargelegt – ein weiterer Kommentar hierzu – siehe unten.
03.12.2009 um 20:50 Uhr
Simon Brücken
Herr Haber,
Sie sind schon ein lustiges Fähnchen, dass sich die Welt so dreht wie es gerade passt…
Erst ziehen sie ständig die (in der damaligen Darstellung harmlose) Medizin als Argument heran, weil ja das, was wir da an Strahlung abkriegen ja mehr ist als das von AKW. Weil Medizin aber ja nützlich ist, können AKWs nur ungefährlich sein, weil ja weniger Strahlenbelastung. (Schon in sich irrsinnige Logik, weil es bei einem GAU direkt anders aussähe und eben die oben angesprochene Aufnahme radioaktiver Isotope die größere Gefahr darstellt. (bzw. nicht nur bei einem GAU radioaktives Material frei wird, sondern auch im Dauerbetrieb der Plutoniumfabriken in La Hague und Sellafield)). Jetzt auf einmal ist jedoch die Strahlendosis der Medizin hochgefährlich und unverantwortlich (was ich ja gut verstehen kann) und nützt jetzt nicht mehr als Rechtfertigung für Strahlenbelastung durch AKW sondern zur Verunglimpfung des IPPNW. Abgesehen davon, dass ihre Pseudo-Moralpostings wirklich menschenverachtend sind hinsichtlich der Opfer von Atomtechnologie. Aber da habe ich auch nichts anderes von ihnen erwartet…
30.11.2009 um 08:09 Uhr ·
Heinz Haber
Tja Herr Brücken,
jede zusätzliche Strahlenbelastung erhöht wie jedes Sonnebad und jedes Grillfest, jedes Toastbrot, jedes tiefe Einatmen an der Tankstelle etc… das Krebsrisiko
Ob Sie das schlimm, unverantwortlich oder Okay finden differiert je nach Situation offensichtlich eklatant.
Wenn eine Wiederaufbereitungsanlage was ins Meer kippt geht das gar nicht. Dabei ist das vielleicht so verdünnt als würde SIe in den Bodensee pinkeln. Ich bitte Sie halt mal besser hinzuschauen und Risiken zu vergleichen bevor sie losbrüllen – man haut mir hier die 100.000den Liquidatoren von Tschernobyl um die Ohren, die angeblich alle “verseucht” wurden, und wenn ich dann sage – moment einmal, ein Spiral-CT verbrezelt jedem von uns 10% der Strahlenbelastung die so ein Liqudator im Mittel abbekommen hat – also regt euch ab – dann darf das nicht gelten?
Sie haben eine merkwürdige Logik…..
30.11.2009 um 12:22 Uhr ·
Simon Brücken
Wenn Tauben aus der Region um Sellafield in Deutschland (und anderswo) als Atommüll deklariert werden müssten, läuft was nicht richtig. Da ist nix verdünnt. Atommüllliebhaber die strahlenden Müll mit Apfelkitschen und Urin vergleichen kann ich jedenfalls nicht ernst nehmen.
Das schöne ist ja, Sonnenbad, Grillfest, Toastbrot und Einatmen an der Tankstelle kann ich beeinflussen. Da kann ich mich bewusst für oder gegen ein erhöhtes Krebsrisiko entscheiden. Bei vielen anderen Dingen, wie etwa AKW, kann ich das nicht.
Ich bestimme, im Gegensatz zu Ihnen, nicht was hier gelten darf oder nicht. Ich finde allerdings Ihre Argumentation sehr merkwürdig. Das habe ich bereits mehrfach geschildert und da darf auch drauf reinfallen wer will. Ich möchte nur manchen Unsinn hier nicht unkommentiert stehen lassen und finde die Wandlungen in Ihrer Argumetation schön reichlich skuril.
Ich werde Sie jedenfalls mal als Liquidator für die nächste Reaktorpanne vorschlagen, wenn das ja alles so harmlos ist. Wenn Sie wollen, können wir auch gemeinsam das nächste Spiral-CT blockieren…
30.11.2009 um 15:03 Uhr
Heinz Haber
Ja man wundert sich
bei SPECTs und PETs ist auch alles so lange radioaktiv, bis es im Patient ist und dann kümmert sich keiner mehr drum und der Patient pinkelt es in die Kanalisation.
Jetzt sehen Sie auch mal was für ein Schwachsinn alles in Asse herumliegt, und was mal so alles als “Atommüll” deklariert….
Wie schon gesagt, wir haben keine Tschernbylreaktortypen in Deutschland und um jeden Reaktor ein sogenanntes Containment, also die Betonhülle, die die Liquidatoren an heldenhaft drumgezimmert haben, wird bei uns schon vorher durmgebaut
Die Dosis macht das Gift, wie so oft im Leben…
30.11.2009 um 15:16 Uhr
Heinz Haber
GIbts da ein Link zu den Tauben? Würd’ mich interessieren, finde ich irgendwie lustig! Woher weiss man dass die Tauben aus Sellarfield kommen? Sieht man die hinter Leuchtschirmen phosphorisieren???
30.11.2009 um 15:19 Uhr
Heinz Haber
Gefunden:
“Pro Kilogramm wurden hier Spitzenwerte von 246800 Becquerel des radioaktiven Isotops Cäsium-137…”
“Cäsium-137: Erwachsener, Ganzkörper 1,4 x 10-8 Sv/Bq
macht bei einem Kilo Taube 3,4552 milliSievert
Also wenn ich ein Kilo dieser Spitzentaube restlos aufesse (yeaaaach) bekomme ich 1/3 der Strahlung eines Spiral-CTs ab…
naja
ich mag auch gar keine Tauben
30.11.2009 um 15:29 Uhr
Heinz Haber
Sehen Sie, das würde ich als “bedenklich” einstufen!
Schade das es ein Deutschland keine Wiederaufbereitung gibt, sonst könnten wir es besser machen.
Aber Tauben fressen auch jeden Dreck und sind sowieso giftig. Da findet man auch Dioxine, etc….
30.11.2009 um 15:32 Uhr
C. Schmidt
Das Containment in Deutschland besteht aus dünnem Stahl und hält einer Wasserstoffexplosion nicht stand. Womit eine Havarie auch hier wie in Tschernobyl mit der Freisetzung des radioaktiven Inventars enden könnte – und sogar wahrscheinlich würde.
http://www.ippnw.de/atomenergie/artikel/0c0becbc4b/die-legende-von-d en-sichersten-atomk.html
In der genannten OECD Studie schneidet das dt AKW im internationalen Vergleich schlecht ab: zweitletzter Platz. Das Maine Yankee auf dem letzten ist allerdings inzwischen stillgelegt – der Schrottmeiler Biblis darf weiterlaufen.
Quellen:
OECD 1997: Level 2 PSA methodology and severe accident management. Prepared by the CNRA Working Group on Inspection Practices (WGIP). Organisation for Economic Co-operation and Development. Paris. Unclassified. OCDE/GD(97)198.
GRS 1980: Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke. Fachband 5. Untersuchung von Kernschmelzunfällen. Studie im Auftrage des Bundesministeriums für Forschung und Technologie (Hrsg.). Verlag TÜV Rheinland.
Öko-Institut 1989: Bewertung der Ergebnisse der Phase B der Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke. Gutachten im Auftrag des Ministers für Soziales, Gesundheit und Energie des Landes Schleswig-Holstein. Darmstadt Oktober 1989.
IPPNW-Studie 2003: 42 Auslegungsdefizite des Atomkraftwerks Biblis B – Gravierende Abweichungen des Atomkraftwerkblocks Biblis B vom Stand von Wissenschaft und Technik. Von Henrik Paulitz. Berlin Dez. 2003.
30.11.2009 um 20:46 Uhr
Heinz Haber
das hatten wir schon mal…
selbst bei Biblis A sind zwischen Brennstab und Umwelt insgesamt 1,5 Meter Stahl und Beton *gähn*
30.11.2009 um 21:36 Uhr
C. Schmidt
Wenn selbst eine OECD Studie – die keinesfalls als atomkritisch gelten darf, ihr tolles Containment als absolute Sicherheitslücke bezeichnet – und ein dt AKW als im weltweiten Vergleich zweitschlechtestes abschneidet, dann scheinen das wohl nicht genug zu sein…
Wie immer: keine Fakten, keine Argumentation. Nur Relativierungen.
01.12.2009 um 00:47 Uhr
Heinz Haber
und wieder getrolle
Die Behauptung war: Dünner Stahlmantel
Die Tatsache ist 2x Stahl und 2x Beton, insgesamt 1,5 Meter Wanddicke
Wenn Biblis unsicher wäre, käme es vom Netz
und Basta
01.12.2009 um 11:38 Uhr
C. Schmidt
Die o.g. Quellen haben in einer wissenschaftlich fundierten Studie also herausgefunden, dass das Containment nicht stark genug ausgelegt ist und im Falle einer Havarie eine ernste Schwachstelle ist – und Sie wischen es mit einem BASTA weg? *rofl*
“Der OECD-Vergleich zeigt, dass im deutschen Atomkraftwerk Biblis B die zu erwartende Wasserstoffkonzentration im Sicherheitsbehälter mit 19% weitaus größer ist als die aller übrigen Anlagen, mit Ausnahme des 1997 stillgelegten US-Reaktors Maine Yankee. (…) Im deutschen Atomkraftwerk Biblis B käme es also im Falle einer Kernschmelze zum Versagen des Sicherheitsbehälters und zu massiven radiaktiven Freisetzungen. (…) Nicht so im Ausland: Bei fast allen anderen untersuchten ausländischen Atomkraftwerken – mit Ausnahme von Maine Yankee und Beznau – liegt der erwartete Druckaufbau deutlich unter dem geschätzten Versagensdruck des Sicherheitsbehälters.”
”
Biblis B verfügt – wie fast alle deutschen Atomkraftwerke – über einen Sicherheitsbehälter aus Stahl. Die meisten ausländischen Anlagen haben hingegen Sicherheitsbehälter aus Beton und weisen deutlich höhere Versagensdrücke auf. Bezeichnend ist, dass sich der Atomkraftwerkshersteller Framatome/Siemens beim neu konzipierten “Europäischen Druckwasser-Reaktor” für einen Sicherheitsbehälter aus Beton entschieden hat – und nicht für Stahl wie bei den deutschen Atomkraftwerken.
Für die Abkehr vom Stahl spricht unter anderem, dass Spannbetonbehälter bei Überdruck “nur” über wachsende Undichtigkeiten versagen und nicht großflächig wie die Stahlbehälter.”
http://www.ippnw.de/atomenergie/atomenergie-sicherheit/artikel/0c0becbc4b/die-legende-von-den-sichersten-atomk.html
Für alle die es interessiert, der Fokus hats hier nochmal verständlich dargestellt:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/atomkraftwerke_aid_68379.html
Sie werden immer lustiger. Vor allem können Sie dem geneigten Publikum ja auch mal erläutern, aus welchem Grunde alle neueren Reaktoren und im Ausland sowieso man statt auf Stahl auf Stahlbeton gesetzt hat?
01.12.2009 um 16:22 Uhr
Heinz Haber
Es bleibt bei 1,5 Meter Stahl und Beton.
Wenn Biblis nicht sicher ist, wird es abgeschaltet.
Was wofür besser oder schlechter ist, steht dabei nicht zur Debatte.
Selbst Tritin und Gabriel haben Biblis nicht abgeschaltet, also ist es sicher.
Da können Sie 1000 Hyperlinks posten, es ändert nichts!
01.12.2009 um 19:32 Uhr
C. Schmidt
Ja, ich hätte da auch noch weitere Studien im Angebot – z.B. von Greenpeace…*rofl*
Klar, wenn Herr Haber BASTA sagt, dann ist das natürlich so – wie dumm von mir. Dann sind die offiziellen Sicherheitsstudien eben falsch. Alle. Und ausserdem machen es auch alle andereren Hersteller kerntechnischer Anlagen auch falsch…*rofl*
01.12.2009 um 21:53 Uhr
Regina
Der Name Heinz Haber erinnert mich irgentwie an Fritz Haber.Sehr wahrscheinlich,
weil es sich bei Atomkraft um Physik handelt.Frage mich ist das Zufall?
30.11.2009 um 22:32 Uhr ·
Heinz Haber
welcher Fritz? der Bruder von Heinz?
Oder der Entdecker des Kunstdüngers und der Begründer des Gaskriegs?
Letzterer ist eine gute Metapher auf die Kernenergie, die genauso Fluch und Segen gleichzeitig für die Menschheit bedeutet wie die Stickstoffassimilation, die einerseits die Hungersnöte in Europa beseitigt hat und adererseits den Sprengstoff für die Weltkriege, das Giftgas, ja sogar das Zyklon B geliefert hat, an dessen Entwicklung Fritz Haber als Mensch jüdischen Glaubes tragischerweise selber beteiligt war. Aber genauso wie die Stickstoffassimilation nicht per Federstrich wieder abschaffbar ist, ist auch die Kernenergie nicht mehr wegdenkbar, wir müssen mit beidem leben und das beste draus machen, auch wenn es einigen schwerfällt …
30.11.2009 um 22:51 Uhr ·
Simon Brücken
Die Trollvorwürfe sind doch lachhaft. Ihnen gehen anscheinend nach wie vor die Argumente aus, mit Trollerei hat das jedenfalls nix zu tun. Das ist doch nur ein alberner Versuch, den Gegner unglaubhaft zu machen. Das tun Sie jedoch vor allem bei sich selbst: Jetzt gelten AKWs schon als sicher, nur weil Trittin und Gabriel es nicht sofort vom Netz genommen haben. Ich habe noch nie soooooo starke Argumente gehört. Und ihr schrödersches “Basta” ist auch echt niedlich, vor allem, wenn man bedenkt, wem sie hier sonst so alles Nähe zu unserem Ex-Kanzler unterstellen…
Es zeigt vor allem ihre unsägliche Diskussionskultur. Sie haben die Klugheit mit Löffeln gefressen, bestimmen, welche Quellen Gültigkeit haben, was die Wahrheit ist und wer ein Troll. Jawohl, Eure hochwohlerleuchtete Erhabenheit.
02.12.2009 um 08:53 Uhr ·
Heinz Haber
Noch ein Troll
Sie können davon ausgehen, dass Tritin und Gabriel alles versucht haben um Biblis zu schliessen. Es scheint aber nach offiziellen Erkenntnissen eine sichere Anlage zu sein, sonst wäre sie zu.
Das muss ich hier nicht nochmal ausdiskutieren, auch wenn Sie da so einen Spass dran haben
02.12.2009 um 10:20 Uhr
C. Schmidt
Nun, von Politik verstehen Sie offensichtlich auch nicht viel. Nicht immer können die Minister sich in ihren eigenen Parteien durchsetzen, wenn es um die großen Energiekonzerne und deren Interessen geht: zu eng ist die Verpflechtung.
Aber, gerade Biblis hat die Übertragungen von Strommengen zB aus dem AKW Emsland (Lingen) verweigert bekommen – und die Begründung waren erhebliche Sicherheitsbedenken.
Fakten, Fakten, Fakten.
02.12.2009 um 23:43 Uhr
Simon Brücken
…schön, Sie bestimmen auch, was überhaupt diskutiert wird. Das wird ja immer bunter. Aber uns vorwerfen, Denkverbote zu wollen.
Warum soll ich davon ausgehen, dass Trittin und Gabriel alles versucht haben? Weil’s beide mal Umweltminister waren (bekanntermaßen somit die allermächtigsten Männer in diesem Land)?
Nach “offiziellen Erkenntnissen” haben wir sichere AKW, sogar die sichersten AKW der Welt. Die oben zitierte OECD-Studie sagt was anderes, Flugzeugabstürze können die Dinger auch nicht ab, von verschiedensten anderen Problemen ganz zu schweigen. Nicht immer sind die offiziellen Erkenntnisse die einzig wahren.
02.12.2009 um 11:28 Uhr ·
Heinz Haber
Ich entscheide worüber ich diskutiere, oder?
Würden Sie ernsthaft diskutieren wollen, würde Sie die NACHRÜSTUNG der bemängelten Sicherheitsvorkehrungen fordern, das wollen Sie aber gar nicht, Sie wollen einfach nur keine Kernenergie, und um das zu erreichen machen Sie alles, darüber kann man auch gar nicht mehr mit Ihnen diskutieren, oder?
02.12.2009 um 12:05 Uhr ·
Simon Brücken
Wenn Sie mal nur entscheiden würden, worüber Sie gerne diskutieren…Sie wollen in ihrem Beitrag ja sogar ihre Kriterien anlegen, wann meine Diskussionsbeiträge ernsthaft sind. Ihre Diskussionskultur ist wirklich unmöglich, das beweisen Sie damit erneut. Ich will nicht “einfach nur” keine Atomenergie sondern aus manigfach geposteten guten Gründen. Für Sie nochmal in ganz kurz: Atomenergie ist einfach nicht nachhaltig, weder in ökologischer, noch sozialer und erst recht nicht in (volks-)wirtschaftlicher Hinsicht…
Und nein, um das zu erreichen mache ich lange nicht alles. Im Moment beschränke ich mich darauf, mit vielen anderen ein wenig öffentlichen Druck auf unsere schwarz-gelbe Regierung auszuüben, Öko-Strom zu beziehen und mit Ihnen diese unsägliche Diskussion zu führen.
02.12.2009 um 16:50 Uhr
Heinz Haber
Das ist Ihre Meinung, ich habe eine andere:
Atomenergie ist momentan die einzige praktikable, CO2 freie Energiequelle die wir haben.
Dass Sie sich auf eine Nachrüstungs sicherheitsrelevanter Einrichtungen nicht einlassen hatte ich vorhergesehen, daher hatte ich doch recht über das Thema Sicherheit nicht mit Ihnen zu Diskutieren, Sie habe Ihre Meinung und die ist unabänderlich und die wollen Sie auch anderen aufzwingen, denn Sie wollen anderen etwas Verbieten – ich nicht – bauen Sie Windräder, glauben Sie an grünen Strom, ich verbiete Ihnen das nicht – ich bin nur sauer dass ich das für Sie mitfinanzieren soll – das ist der Unterschied,
02.12.2009 um 21:28 Uhr
C. Schmidt
Och, wenn man sich die verschiedenen Gutachten – speziell zu Biblis so anschaut, so wäre eine Liste mit “Nachrüstungen” ziemlich lang.
Wird aber schwierig, da man verschiedene auslegungstechnische Mängel eben auf diese Weise gar nicht beheben kann.
Und gerade in Bezug auf das Containment – wieso ging das komplette Ausland einen anderen Weg? Warum ist die GenIV ganz anders gesichert und verfügt über ein deutlich stärkeres Containment aus Stahlbeton?
Und wie wollen Sie ein solches nachrüsten?
Es sind ja gerade Ihre Nachrüstungen – alter Anlagen und deren Ausstattung mit moderner Leittechnik (oder das was in den letzten 3 Jahrzehnten modern war :p) – mit verschiedensten Fabrikaten – einer Vielzahl von Schnittstellen etc. pp, – die immer wieder zu Problemen und Ausfällen geführt haben. Man kann solche Anlagen nicht ständig nachrüsten – ohne sich dafür ein immer komplexeres System mit immer mehr potentiellen Fehlerquellen einzuhandeln.
In der IT nennt man sowas “gewachsene Strukturen” – und setzt dann irgendwann völlig neu auf – nur besteht eine solche Möglichkeit bei den AKWs nicht. Das führt dann eben zu solchen Situationen:
“Von wegen fast immer am Netz: Die deutschen Atomkraftwerke stehen wegen Nachrüstungen oder technischer Probleme bis zu rund 30 Prozent ihrer Betriebszeit still. Den Negativrekord hält der Pannenreaktor Brunsbüttel.”
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,661036,00. html
In meinen Augen kann man sich leicht vorstellen, dass es so aussieht – wie im nächsten Bericht beschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,654829,00.html
“Montagepann en, Organisationsfehler, falsche Pläne: Im Atomkraftwerk Biblis sollen laut einem Ex-Mitarbeiter zeitweise chaotische Zustände geherrscht haben. Die Betreiberfirma RWE Power bestreitet das – doch ein SPIEGEL ONLINE vorliegendes Gutachten stützt einige Vorwürfe des Technikers.”
Solche Systeme sind einfach nicht mehr handlebar. Das ist die Wahrheit. Aber in Ihrer Theorie ist das natürlich alles immer ganz einfach. Warum auch mit den Problemen beschäftigen? Waren Sie schonmal auf einer Kraftwerksbaustelle? Haben Sie sich zB mal mit der umfangreichen Dokumentation beschäftigt?
Wenn man sich dann vor Augen hält, dass wir bei AKWs nicht über 10 oder 20 Jahre sprechen – sondern mittlerweile über >30 Jahre, dann wird einem schnell klar, wie problematisch die Situation sein muss. Da liegen Generationen dazwischen!!!
02.12.2009 um 23:27 Uhr
C. Schmidt
Fakten gegen Ihre Lügen:
a) Atomstrom ist nicht CO2 frei – sondern liegt mit >65g / kWh deutlich über den EE!! Bei steigender Tendenz und sinkender Rohstoffverfügbarkeit
b) Atomkraft ist keine Option, aufgrund schwindender Uranvorräte (20-30 Jahre), technologischem Stillstand seit 30 Jahren und extremen Gefahrenpotential. Zudem braucht die Errichtung eines AKWs heutzutage offensichtlich mehr als 10 Jahre – und stellt schon daher keine Option dar.
c) Verfügbarkeit der WEA ist in einigen Jahren auch nicht schlechter gewesen als ihre AKWs…*lach* Single.Point-of-failure Problem besteht bei diesen nicht. Ausfälle sind planbar – bei AKWs idR nicht. Räumliche Verteilung, höhere Nabanhöhen und stetig verbesserte Rotorprofile mit mittlerweile hervorragenden CP-Werten führen zu immer höheren Arbeitsverfügbarkeiten. Demgegenüber verzögern siich der Inbetriebnahme der AKWs weiter und mehren sich die Ausfälle (in Frankreich stehen gerade !! 30 % !!).
Eine sichere Stromversorgung mit hoher Verfügbarkeit ist ganz zweifellos und unbestritten dezentral.
d) Seit 40 Jahren werden AKWs in ungeahnter Höhe subventioniert, während Atomstrom nach vollkosten > 50 ct / kWh kosten müsste – sinken die Erzeugungskosten für EE kontinuierlich. Der Trend beim Atomstrom ist umgekehrt!! Sogar ohne Vollkosten ist Subvention ist Atomstrom bald teurer als Windstrom.
Mindestens 5,5 ct kWh beim neuen EPR sagt Areva. Und da gehen die noch von 3 Milliarden EUR aus…*rofl* Und von niedrigen Uranpreisen…*rofl*
Herr Haber, ich werde es nicht müde Ihnen zu sagen: Kernkraft ist weltweit auf dem Rückzug, das ist eine unbestreitbare Tatsache. Und jetzt hören Sie auf zu heulen und tragen es wie ein Mann!
Diese Tatsache wird im übrigen schon dadurch unterstrichen, dass man lieber alte weiter betreibt – als neue zu bauen. Man nimmt lieber sehenden Auges Gefahren in Kauf, weil man weiss, dass sich neue nicht rechnen würden. Eine Windkraftanlage würde man repowern…;)
02.12.2009 um 23:40 Uhr
Heinz Haber
In der Kirche nennt man das was Sie da machen, einen Rosenkranz beten
Nur ein Punkt, der aus dem gewusel besonders unsinnig hervorsticht:
Sie fürchten, das Containment von Biblis sei unzureichend
dann kommen ganz viel technische Probleme
und Ihr Credo ist, man könne es nicht nachrüsten.
Nur dazu
Tschernobyl hatte KEIN Containment, was ein Grund für die Kathastrophe war.
Und wenn sie jetzt mal Ihre Ideologie Ideologie sein lassen, einmal tief luftholen und nachdenken…
gaaanz ruhig…
was haben die Russen nach der Explosion gemacht?
Die haben an einer havarierten, strahlenden Reaktorruine ein “Containment” nachgerüstet, das bis heute einigermassen dicht hält, oder?
Und sie wollen uns weissmachen, das ginge nicht in Biblis, wenn es nötig wäre?
Man kann sich nur wundern…
03.12.2009 um 12:08 Uhr
Heinz Haber
Ach und nochwas zum Thema Geld.
Dieses Jahr zahle ich 1,2 cent extra für Windräder und dergleichen, damit schenke ich jeder Kilwattstunde EE 8 cent.
Nächstes Jahr schenke ich 2 cent extra und verschenke so etwa 12 cent für jede Kilowattstunde EE, das mache nicht nur ich, auch Sie, Ihr Nachbar, fast alle Fabriken, ganz Deutschland. Das wird sich nächstes Jahr alleine auf 12 Millarden Euro addieren, dazu kommen indirekte Kosten, wie der Netzausbau, den (nota bene) Greenpeace sogar auf über 200 Mrd hochrechnet, etc. etc.
Und da trauen Sie sich EPR-Kosten zu zitieren? Für das Ökogedrisse hätten wir dieses Jahr einen und nächstes Jahr drei EPRs bauen können, mit spätens 7 ersetzen wir den ganzen Ökostrom für 2-3cent /kwh ohne jegliche weitere Subvention. So sieht es aus, und nicht anders!
03.12.2009 um 12:19 Uhr
C. Schmidt
Sie nennen den Sarkophag in Tschernobyl also ein ?? sicheres ?? Containment?
Na, dann verstehe ich…:)
Mit dem Sarkophag möchte man verhindern, dass noch mehr Radioaktivität austritt, soweit so schön – und hat eben möglichst viel Beton drauf gekippt. Die Sicherheit und Integrität wird von vielen Seiten angezweifelt, nur eines steht doch ausser Frage: das Ding soll keine weitere Kernschmelze auffangen – sondern nur den Staub etc drinnen halten.
Biblis hat ein Stahlcontainment, dass wie obig beschrieben – bei einer Havarie dem Druck nicht standhalten würde. Die OECD Studie – so wie viele weitere Studien unterstreichen dies.
Es tut mir leid, es handelt sich dabei um Fakten, die Sie eben nicht einfach so wegwischen können.
03.12.2009 um 13:06 Uhr
C. Schmidt
Zum Thema Geld liegen die Fakten auf dem Tisch – es kostet Sie als Strombezieher nichts, da der Merrit Order Effekt an der Börse die Preise senkt – und somit die entstehenden Mehrkosten überkompensiert.
Dieser Effekt ist belegt.
Und auch wenn einige Konversionspfade im Bereich der EE einer Förderung bedürfen, so hat es im Gegensatz zum Betrieb alter AKWs sehr positive volkswirtschaftliche Implikationen – auch in der Landwirtschaft z.B. Viele Industrien mit hunderttausenden Arbeitsplätzen – gerade auch in strukturschwachen Regionen haben sich auf den Exportmärkten gut platzieren können.
Eingehen in die Rechnung gehen darüberhinaus der Zertifikatehandel des im Rahmen des EEGs erzeugten Stroms nicht – hieran verdienen die EVU.
Der Netzausbau kostet Geld: ja. Er ist aber auch in vielen Bereichen sowieso notwendig – eine Modernisierung sowieso angezeigt. Wenn die EVU endlich Hochtemperaturmonitoring einsetzen würden, liessen sich die Kosten überdies deutlich reduzieren. Was kostet – ist die Blockade der EVU / ÜNV.
Aber das dürfte für Sie alles sehr kompliziert sein. Sie vergessen ja auch einfach, dass Sie für 3 AKWs – Mindestens ein 4. als Reserve bauen müssten…;) Aber bei den EE setzen Sie diese natürlich gerne an. Sie machen sich Ihre Welt – wie Sie Ihnen gefällt.
03.12.2009 um 13:24 Uhr ·
Heinz Haber
1) Wenns nichts kostet, wieso muss ich es dann bezahlen?
2) Man braucht nur 6 EPR ich hatte einen zur Reserve eingerechnet
03.12.2009 um 14:10 Uhr ·
C. Schmidt
1) Sie bezahlen damit in der Summe weniger, weil der teure Spitzenlaststrom durch guenstige Windenergie substituiert wird. Das führt an der Börse zu guenstigeren Preisen – und zu einer niedrigeren Rechnung bei Ihnen.
Sie haben also einen Posten mehr auf der Rechnung – zahlen insgesamt aber weniger.
Falls Strom teurer geworden ist, könnte das ja auch am heute deutlich teureren Uran oder den gestiegenen W&I Aufwendungen für marode AKWs gelegen haben. Oder weil die Reserve aufgrund langer Stillstandszeiten einspringen musste…:)
2) Sie brauchen eigentlich für 6 EPR – 6 Steinkohlekraftwerke – wegen dem Single-Point-of-failure Problem.
Finds eh komisch: der Bau ist eine Katasstrophe – aber für Sie steht heute schon fest, das das Ding hochverfügbar sein wird…*lach* Ich seh das anders…;)
03.12.2009 um 16:10 Uhr
Heinz Haber
1) haha
(woher weiss der Wind wann ich koche?)
2) Huahua selten so gelacht…
03.12.2009 um 17:02 Uhr ·
C. Schmidt
1)
Ihre Beschränktheit und Verständnisprobleme in allen Ehren: Wenn sich großräumig kein Lüftchen regt – dann hat eventuell jemand die Sonne ausgeknipst. Ansonsten trifft ein solcher Zustand nicht zu.
2)
Traurig, Ihre Vorstellung. Haben Sie doch nie mit Argumenten oder gar Belegen geglänzt, so geben Sie nun anscheinend völlig auf…;)
Der EPR steht noch nicht, die Bauzeit wird vermutlich !!! 10 !!! Jahre betragen – die Kosten mindestens das doppelte der veranschlagten Summe. Ein Disaster par excellence. Sicherheitrügen häufen sich – ich wäre mir ihrer Sache nicht so sicher…:) Immerhin ist und bleibt es ein Prototyp. Von solchen sind schon eine Menge wieder still beerdigt worden…
Im übrigen zeigen die Statistiken eindeutig, dass bei den meisten Neubauprojekten in den ersten Jahren kaum eine Verfügbarkeit über 80 % erreicht worden ist – meist lags deutlich drunter… Dann kamen erstmal Mängelbehebung und Nachrüstarbeiten…:)
03.12.2009 um 19:11 Uhr ·
Heinz Haber
Mein Gott sind Sie schmerzfrei. Sie haben mit dem Regulierungsproblem aufgeben müssen, mit -ich habs vieles schon fast wieder vergessen- mit dem Containment, mit der Vergleichbarkeit der Sievert-Messungen, mit dem Bedarf an Stromspeichern -ja, kaum dass Sie diesem wiedersprechen. schreibt selbst Greenpeace, dass man sie braucht, und jetzt mit dem Neutronenartikel, peinlich peinlich – also da würde ich ja vom Schamesröte im Boden versinken -dreimal nicht den Satz verstanden – und wider besseres Wissen immer noch weiter auf dem Gegenteil verharren. Jetzt darf ich Sie doch einfach mal, und ohne dass mir das wer übel nehmen kann, als vernagelt bezeichnen, oder? Werden Sie eigentlich vom RWE oder vom deutschen Atomforum bezahlt? Also einen besseren Streitparner, könnt ich hier gar nicht finden – ich gehe aber davon aus, dass Greepeace schon wahrhaftigere Argumente hat, als Sie… Naja, wenn ich jetzt schaffe zu schweigen dürfen Sie nicht denken, ich glaube Ihnen jetzt, ich denke etwas GANZ anderes
03.12.2009 um 20:47 Uhr ·
Simon Brücken
Ich drück ihnen die Daumen, dass sie es schaffen.
03.12.2009 um 21:52 Uhr ·
C. Schmidt
Offensichtlich haben wir da unterschiedliche Wahrnehmungen…:)
Zu den Stromspeichern möchte ich noch anfügen, dass jede Erzeugungsform Reservleistung braucht – und idR auch Regelleistung. Das ist unstrittig, wie ich denke..:) Ich habe mich dazu an derer Stelle umfassender geäussert.
Ich habe nie bestritten, dass “der Wind” regional auch mal “nicht weht”. Stromspeicher – wie die von Ihnen angeführten adiabaten Druckluftspeicher – können Regelenergie bereitstellen – und zwar CO2-frei. Ich würde diese also als durchaus sinnvoll erachten. Laufwasser bzw Pumpspeicherwerke erfüllen ja ebenso bereits heute diesen wichtigen Zweck.
Das Thema ist wiederum komplex, wenn man überlegt, welche Reserveleistung sich dort realisieren lässt bzw. über welche Zeiträume – dann reicht es nicht: die räumliche Verteilung ist weit wichtiger – und hier beweisen diverse Studien wiederum eindeutig, dass sich das “Problem” fluktuierender Erzeugung bei einer gesamteuropäischen Betrachtung vollständig entzerrt.
Adiabate Druckluftspeicher können aber durchaus eine gewisse – und auch wichtige – Rolle übernehmen. Ich habe dies an keiner Stelle abgestritten – im Gegenteil: wir arbeiten sogar an Konzepten, um den Wirkungsgrad nochmals deutlich zu erhöhen.
Aber nochmal: ich brauche völlig unbestritten – deutlich mehr Reserveleistung für zentrale Strukturen – als ich für dezentrale Strukturen bräuchte.
Dann hoffe ich ebenso, dass Sie es schaffen werden…;) Gekrönt haben Sie sich ja gerade selbst – was bleibt mir noch anders übrig als zu gratulieren??
04.12.2009 um 00:18 Uhr ·
Heinz Haber
Es ist eher so, dass Sie sich disqualifiziert haben, ich weiss nicht ob man dazu gratulieren kann
04.12.2009 um 00:51 Uhr ·
Reinhold Mann
War klar, wer das letzte Wort haben musste.
04.12.2009 um 08:56 Uhr
Heinz Haber
moment, in dem anderen Thread durfte Herr Schmidt das letzte Wort haben
http://blog.greenpeace.de/sichere-stromversorgung-ohne-kohle-gas-atom/#comment-6721
also ich fände es fair, wenn es so bleibt…
04.12.2009 um 09:08 Uhr ·
Simon Brücken
04.12.2009 um 09:51 Uhr ·
Heinz Haber
OK – Haben Sie das letzte Wort
AUsserdem bin ich eine Minderheit hier, Sie sollten sich Toleranz üben!
04.12.2009 um 11:07 Uhr
Simon Brücken
Wo bitte bin ich intolerant?
P.S. Mir ist Wurst ob ich das erste oder letzte Wort habe.
04.12.2009 um 14:00 Uhr ·
Bruno Straub
Vielleicht zurück zum Thema, das da lautet: An Bord beim Protest …….
Protestieren ist ein hartes Geschäft, scheint aber richtig Spaß zu machen. Und die dicken Brocken kommen ja wohl erst noch: Die Maschinentransformatoren. Das sind Komponenten, die noch wichtiger sind, als der Reaktor oder so ein lausiger Dampferzeuger. Und die beim Pleite-Pech-Pannen-Meiler Krümmel für den (Fast)Gau gesorgt haben. Da sollte Greenpeace aber unbedingt Herrn Gabriel einladen! Freue mich jetzt schon auf die Fotostrecke und das Video.
Tipp: Man könnte Rauch- und Nebelkerzen abwerfen, um den Bezug zum (Fast)Gau beim Krümmel herzustellen. Dann kommt es garantiert in die Tagesschau.
07.12.2009 um 21:01 Uhr ·