Martin Kaiser
Sojafelder in Brasilien (c) Markus Mauthe/Greenpeace
Genau 20 Jahre nach dem Erdgipfel in Rio, der als Meilenstein in der internationalen Umweltpolitik gefeiert wurde, beginnt am 20. Juni die Folgekonferenz Rio+20. Martin Kaiser berichtet in der Blogreihe Rio+20 täglich von dem politischen Ringen und twittert von der Konferenz.
Seit der Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung in Rio 1992 ist Greenpeace für die Rettung des größten tropischen Regenwalds aktiv. Nach einer Rekordentwaldung 2004 ist es auch unseren Kampagnen zu verdanken, dass die Entwaldung – verursacht durch Sojaanbau oder Rinderzucht – danach deutlich weniger wurde. Damals hieß der brasilianische Präsident Luiz Inácio Lula da Silva und hatte die charismatische Menschen- und Umweltaktivistin Marina Silva als Umweltministerin. Zusammen richteten sie zehntausende Quadratkilometer Schutzgebiete für die einzigartigen Urwälder ein.
Seitdem ist jeodch viel passiert. Bei meiner Ankunft in Rio de Janeiro wird der Wandel der letzten Jahre mehr als deutlich. Mit neuen, riesigen Ölvorkommen vor den Küsten strebt Brasilien an, das Saudi-Arabien Lateinamerikas zu werden. Als Kornkammer der Welt boomt zudem der Export von Soja, Rindfleisch und Zuckerrohr. Die Regierung der neuen Präsidentin Dilma Rousseff spürt mehr als ihr Vorgänger den Druck der mittlerweile sehr mächtigen Industrien.
Die Veto-Lüge der brasilianischen Präsidentin Dilma
Obwohl sich über 80 Prozent der brasilianischen Bevölkerung gegen die Gesetzesnovelle ausgesprochen haben, die den Amazonas zur Abholzung im großen Stile freigibt, hat die Präsidentin den Parlamentsbeschluss auf Druck der Agro-Industrie nicht gestoppt. Zwar versuchte die Präsidentin den Eindruck zu erwecken, als hätte sie wesentliche Teile der Gesetzesänderung aufgehalten, doch dies erwies sich als glatte Lüge. Das ist eine sehr dunkle Wolke für den bevorstehenden Erdgipfel für Umwelt und Entwicklung. Eigentlich müssten dort Wege aus der Klimakrise beschlossen werden. Zur Lösung des globalen Klimawandels und des Verlustes von Arten geht es um nichts Geringeres als eine Energierevolution und einen Stopp der globalen Entwaldung bis 2020.
Brasiliens Doppelrolle für einen Erfolg des Erdgipfels Rio+20?
Brasilien ist zusammen mit China, Indien und Südafrika Teil einer Staatengruppe, die nicht nur im Kreise der Wirtschaftsnationen mehr Verantwortung übernehmen muss, sondern auch bei den Klimaverhandlungen gefordert sind. Ich erinnere mich noch sehr gut an die letzten Tage und Stunden bei den Klimaverhandlungen in Durban. Brasilien nahm damals eine zentrale Rolle bei der Kompromissfindung zwischen Indien und China auf der einen Seite und den USA auf der anderen Seite ein. Diese Rolle sollte gerade für das Land, das Gastgeber des bevorstehenden Erdgipfels ist, ein Auftrag sein!
Als boomende Wirtschaftsnation sollte Brasilien zeigen, dass Investitionen zukünftig nicht mehr in die Ausbeutung von Ölreserven oder die Abholzung des einzigartigen Regenwalds gehen, sondern in erneuerbare Energien sowie den Stopp der Abholzung im Amazonas. Nötig sind klare, verbindliche Leitlinien für grüne Investitionen sowie für den Schutz der Biodiversität in den letzten Urwäldern und den internationalen Meeren. Der brasilianische Boom in Windkraft und andere regenerative Energien der letzten Jahre sollte die brasilianische Regierung dabei ermuntern.
Interessant wird es für die brasilianische Präsidentin, wenn der Tagesordnungspunkt Wälder aufgerufen wird. Dann wird über ein globales Ziel zum Stopp der Entwaldung entschieden. Wird sie dies bis spätestens 2020 unterstützen, könnte sie viel des verloren gegangenen Kredits bei ihrer Bevölkerung zurückgewinnen sowie gestärkt in die nächste Auseinandersetzung mit der Agrarindustrie gehen. Hier sollte auch die deutsche Bundesregierung eine zentrale Rolle einnehmen. Schließlich versprach 2008 Bundeskanzlerin Merkel Milliarden für den Urwald- und Klimaschutz, auch für Brasilien. Ich bin gespannt!
20 Jahre nach dem Erdgipfel in Rio ist vom damaligen Optimismus und Veränderungswillen nur noch wenig zu spüren. Einen Rückblick auf 1992 und worauf es jetzt ankommt, ist auf unserer Webseite nachzulesen. Mehr zum Thema Rio+20 und viele Hintergrundpapiere gibt es bei Greenpeace International.
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peng
Václav Klaus
* Die Rede von Präsident Klaus wurde am 20.5.12 auf der Heartland-Konferenz in Chicago gehalten
Financial Post
Václav Klaus is the President of the Czech Republic. These remarks were extracted from his presentation to the Heartland Institute’s Seventh International Conference on Climate Change in Chicago last week.
Klimaalarmisten erleiden einen Rückschlag, verfolgen aber weiter ihr Ziel
Freitag* Abend besuchte ich ein Musikfestival in Prag, und während der Pause erwähnte ich gegenüber einer Gruppe von Leuten, dass ich nach Chicago fahren würde, um unter anderem auf einer Konferenz zur globalen Erwärmung zu sprechen. Ihre Reaktion: „Globale Erwärmung? Ist die nicht schon vorbei? Kümmert das noch jemanden?” So sehen sie es. Vielleicht ist es eine europäische Perspektive.
Das letzte Mal, das man mich aufforderte, über die globale Erwärmung zu sprechen, war im Juli 2011 in Australien. Eine mögliche Erklärung ist natürlich, dass die Zuhörerschaften nicht länger an meinen Ansichten zu diesem Thema interessiert sind; die andere Erklärung ist, dass meine Erfahrung nicht besonders ist. Die Themen haben sich zweifellos gewandelt. Derzeit werde ich öfter nach Vorträgen zu der beispiellosen Schuldenkrise in der Eurozone als zu unserer globalen Erwärmung gefragt.
Unbestreitbare Tatsache ist, dass fast von einem Tag zum anderen die Debatte um die globale Erwärmung nicht mehr in Mode ist. Sie verschwand aus den Schlagzeilen. Das könnte die Position der Fundamentalisten der globalen Erwärmung schwächen, Aber es wird dadurch auch schwieriger für uns, die „Leugner“ oder „Skeptiker“, wie sie uns nennen, die Leute dazu zu überreden, über diese Sache nachzudenken und öffentlich und politisch ihre Ansichten zu diesen irrationalen, die menschliche Freiheit einschränkenden und das gesellschaftliche Gedeihen unterminierenden Maßnahmen zu äußern, die durch das politische Establishment in den meisten Ländern der Erde während der letzten beiden Jahrzehnte eingeführt worden waren, um über die für die Zukunft geplanten Maßnahmen gar nicht zu reden. Wir müssen immer wieder darauf hinweisen, dass unser Planet nicht nur durch menschliche Einflüsse, sondern vorherrschend durch langzeitliche äußere und innere natürliche Prozesse beeinflusst wird, von denen die meisten weit jenseits irgendeiner menschlichen Kontrolle liegen.
Der Alarmismus ist abgeflaut, sie wollen es „auf kleiner Flamme“ kochen. Erklärungen wie die aus dem Jahr 1989, dass „die globale Erwärmung die größte Krise ist, der die Menschheit als Ganzes je gegenüber gestanden hat“, sind nicht mehr populär. Die früheren radikalen Alarmisten, selbst die Wissenschaftler mit Verbindungen zum IPCC, haben ihre Taktik geändert. Immer öfter hören wir sorgfältig formulierte Statements, dass „einige Umweltaktivisten mit Unterstützung durch die Medien die Schlussfolgerungen übertreiben, die so sorgfältig von den Wissenschaftlern formuliert worden waren“. Wir wissen, dass sie nicht „sorgfältig formuliert“ waren.
Es gibt keinen Zweifel daran, dass die meisten der wirklich Gläubigen in der Debatte um die globale Erwärmung in ihren Ansichten unerschütterlich bleiben. Einige Individuen verlassen den fahrenden Zug (der jüngste weithin bekannte Fall ist der von James Lovelock), aber die Leute, die ein persönliches Interesse haben (und davon gibt es inzwischen viele) zusammen mit den Männern und Frauen, die unschuldig und naiv mit jedem Gedanken sympathisieren, der gegen die Freiheit, gegen Kapitalismus und die Märkte gerichtet ist, „laufen immer noch weiter“.
Über Formalitäten zu diskutieren ist nicht ausreichend, weil die Unterstützer der Debatte um die globale Erwärmung daran nicht interessiert sind. Wir haben es nicht mit Leuten zu tun, die wirklich an Wissenschaft und schrittweisen Änderungen der Temperatur sowie den Gründen dafür interessiert sind. Für sie sind die Temperaturdaten einfach ein Werkzeug für ihre Pläne, die Welt zu ändern, die menschliche Freiheit zu unterdrücken und die Leute zur Unterbeschäftigung zurück zu bringen. Ihre Gedanken sind die Gedanken von Ideologen, nicht von Wissenschaftlern oder Klimatologen. Daten und kluge Theorien werden sie niemals ihre Ansichten ändern lassen.
Möglicherweise gibt es um uns herum inzwischen immer mehr Leute, die der Debatte den Alarmismus nicht mehr abkaufen, aber wir müssen akzeptieren, dass diese Leute nicht ausreichend motiviert sind, irgendetwas dagegen zu tun. Und sie wissen auch nicht wie. Politiker und politische Aktivisten, Bürokraten in nationalen und internationalen Organisationen sowie Repräsentanten der subventionierten Geschäfte sind gut organisiert und in der Lage, diese Doktrin weiter voranzutreiben, weil genau dies in ihrem eng definierten Interesse ist. Normale Leute sind nicht organisiert und haben keine politisch formulierten Interessen. Ihnen wird auch nicht durch die jetzigen politischen Parteien geholfen, weil diese Parteien diese Sache auch nicht mehr auf ihrer Agenda haben. Sie sind schon – fast alle von ihnen – mehr oder weniger Gefangene der Grünen.
Um meine einfache Botschaft zusammenzufassen: Empirische Daten sind wichtig; wissenschaftliche Entdeckungen sind wichtig; die Bekanntmachung übler Machenschaften im IPCC und in anderen „Bastionen“ der Debatte um die globale Erwärmung ist wichtig; aber wir müssen unsere Rolle in der tatsächlich stattfindenden ideologischen Schlacht spielen. Der Untertitel meines fünf Jahre alten Buches lautet: What is Endangered: Climate or Freedom? Es gibt keinen Zweifel, dass es ausschließlich um Freiheit geht.
12.6.2012 um 15:43 Uhr ·
andersdenkender
Wieder nur runtermache – kein einziges Argument das den Klimawandel widerlegt oder sonst was – Zufall?:
“In the 1990s, the group worked closely with the tobacco company Philip Morris to question the science linking secondhand smoke to health risks, and to lobby against government public-health reforms.[8][9][10] More recently, the Institute has focused on questioning the science of climate change, and was described by the New York Times as “the primary American organization pushing climate change skepticism.”[11] The Institute has sponsored meetings of climate change skeptics,[12] and has been reported to promote public school curricula challenging the scientific consensus on climate change.[13]”
Zusammenfassung:
Diese Skeptiker-Gesellschaft…
- leugnet den Zusammenhang zwischen Rauchen und Gesundheitsrisiken
- finanziert Skeptiker-Treffen
- wollte den Schulplan ihren Überzeugungen betreffend des Klimawandels anpassen
(http://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute)
Das sie (peng, sophistoph) hier nur wild fremde Meinungen posten (wie Erna) und nicht direkt Stellung beziehen ist es schwierig sie für fremde Texte verantwortlich zu machen. Allerdings erweckt es denn eindruckt dass ihr gezielt mit der Verbreitung von Texten anderer Meinung den Konsens kippen wollt.
Sie können gerne Links zu solchen “Meinungen” posten aber sie ohne eigene Meinung zu veröffentlichen ist nicht produktiv. Schließlich ist dieser Blog zum Meinungsaustausch gedacht und nicht zu so einer Art “Artikel-Bash”.
12.6.2012 um 15:59 Uhr ·
Lottina
Allerdings dürfte durch die verschiedenen links von peng und Co jedem nach Recherche klar werden, wo die Verbindungen der verschiedenen Klimaskeptiker mit ihren Vereinen liegen, egal ob die Zigarettenlobby gewinnen soll, wenn behauptet wird , Rauchen sei nicht ungesund, egal ob man sich Pseudowissenschaftler und Wunderheiler heranzieht. Ziel ist ihr Einfluss.
12.6.2012 um 17:17 Uhr
andersdenkender
Ja, nur ich stell mir die Frage – was wenn keiner die Motive (hier z.b. wieder mal sehr offensichtlich) hinterfragt? Deshalb poste ich lieber was hinterher, zumal es mir dank Wikipedia auch nicht allzu viel Zeit kostet
12.6.2012 um 17:20 Uhr
Lottina
Das sehe ich ähnlich. Ich fände es toll, wenn viele Leser im Bloq sich nicht abschrecken ließen und an den Themen weiterdiskutieren würden. Dadurch und durch das eigene Kontrollieren in Literatur , Internet und mehr habe ich schon unendlich Wissen angehäufelt, wodurch sich meine Einstellung und mein Lebensstil verändert haben. Ein bisschen selbst beizutragen und über Verbände und Politik Maßnahmen einzufordern – vielleicht sind schlimmste Szenarien zu verhindern, wenn das Bewusstsein auf vielen Gebieten, nicht nur in der Atomfrage wächst.
12.6.2012 um 18:02 Uhr
andersdenkender
Genauso geht es mir auch, ich habe nie den Klimawandel bezweifelt, nur mich öfters mal aufgrund von so Usern wie Erna damit auseinandergesetzt. Per se nichts schlechtes, wenn die Argumente gut gewesen wären. Aber es wird immer viel wiederholt was eigentlich schon längst abgehandelt war. Und nach kleinen Internetrecherchen ist entweder Schweigen im Walde oder es kommen Unterstellungen (*zwinker* peng *zwinker*). Aber es gibt ja auch noch welche die diskutieren können und wollen, da lässt sich sowas aushalten
12.6.2012 um 18:15 Uhr
stefan
zwei monate diskussion im winter mit sophi haben mir gereicht, lottina wird sich erinnern. ändern kann man an solchen weltbildern nichts, denke ich. ich geb euch jedoch recht: als anlass zur recherche und eigenem update ist das gut geeignet.
12.6.2012 um 18:49 Uhr
stefan
um auf’s thema zurückzukommen: ich hoffe wirklich, dass sich in rio endlich mal wieder was tut. kopenhagen und durban waren ja sehr ernüchternd. angesichts solcher artikel wie dem in der nature (im original übrigens hier: http://www.ecoearth.info/shared/docfeed/biosphere_state_shift_nature.pdf )
kann man doch nur wut bekommen, wenn notwendige maßnahmen durch kurzfristige interessen blockiert oder zerredet werden. und dann wird krampfhaft und mit viel finanziellem aufwand versucht, ein überholtes wirtschaftssystem zu retten, dessen tage sowieso gezählt sind. was wollen wir mit einer mühsam zusammengehaltenen ökonomie, wenn die ökologie einfach nicht mehr mitspielt? frau merkel sollte schleunigst ihren hintern über den teich schaffen!
12.6.2012 um 19:01 Uhr
peng
Nun die hasserfüllten Beiträge zweier hier Bekannter Protagonisten sprechen für sich alleine und bedürfen keiner Erwiderung oder Richtigstellung!
12.6.2012 um 20:30 Uhr
andersdenkender
Ich komme gerade nur auf einen der zu den Vorwürfen oben und zum Thema “Folgekosten” (die vierte Aufforderung jetzt) immer noch keine Meinung hat.
12.6.2012 um 20:37 Uhr
peng
Sorry,
eigentlich wollte ich mich nicht so oft wiederholen, aber wenn es unbedingt sein mus, die Antworten finden sie hier:
1. Reagiere empört, beharre darauf, dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift. Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive. Dies nennt man auch das “Wie-kannst-du-es-wagen-Manöver”.
2. Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal, welche Beweise er liefert. Falls der Gegner Internetquellen angibt, verwende diesen Fakt gegen ihn. Beharre darauf, dass die Mainstreampresse und die Establishment-Geschichtsschreibung einzig und allein glaubwürdig sind, obwohl wenige Superkonzerne den Medien-Markt unter sich aufteilen und die meisten Historiker “dessen Lied singen, wessen Brot sie essen”.
3. Attackiere ein Strohmann-Argument: Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners, und attackiere dann diese verzerrte Position. Man kann auch einfach den Gegner absichtlich mißinterpretieren und ihm eine Position unterstellen, die sich dann leicht attackieren lässt. Vernichte die Strohman-Position in einer Weise, die den Eindruck erwecken soll, dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.
4. Assoziiere den Gegner mit inakzeptablen Gruppen: Spinner, Terroristen, Rechtsradikalen, Rassisten, Antisemiten, paranoiden Verschwörungstheoretikern, religiösen Fanatikern usw. Lenke damit von einer Diskussion der Tatsachen ab.
5. Stelle die Motive des Gegners in Frage. Verdrehe oder übertreibe jeden Fakt, um den Gegner aussehen zu lassen, als handle er durch eine persönliche Agenda oder durch Vorurteile motiviert.
6. Stelle dich blöd: Ganz egal, welche Beweise und logischen Argumente durch den Gegner vorgetragen werden; vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung, dass die Argumentation des Gegners keinen Sinn ergibt, keine Beweise enthält und jeder Logik entbehrt.
7. Erkläre, die Position des Gegners sei ein alter Hut, schon tausendmal durchgekaut und daher nicht der Diskussion wert.
8. Erkläre, das Verbrechen oder Thema sei zu komplex, um jemals die Wahrheit herausfinden zu können.
9. Alice-im-Wunderland-Logik: Suche nur Tatsachen, die deine von Beginn an festgelegte Position unterstützen, und ignoriere alle Tatsachen, die ihr widersprechen.
10. Setze gesellschaftliche Positionen mit Glaubwürdigkeit gleich: “Wer bist du schon, dass du diesem Politiker/Wissenschaftler/Großindustriellen/Konzernchef/Bankier/Prominenten oder wem auch immer so etwas unterstellen kannst!”
11. Verlange, dass dein Gegner den Fall komplett auflöst. Verlange unmögliche Beweise. Jede Unklarheit beim Gegner wird gewertet als argumentative Bankrotterklärung.
12. Provoziere deinen Gegner, bis er emotionale Reaktionen zeigt. Daraufhin kann man den Gegner für seine “harsche” Reaktion kritisieren und ihm unterstellen, dass er keine Kritik verträgt.
13. Erkläre pauschal große Verschwörungen als unmöglich durchführbar, da viel zu viele Menschen daran beteiligt sein müßten und die Sache ausplaudern könnten. Ignoriere den Fakt, dass bei einer großen illegalen Operation die einzelnen ausführenden Abteilungen voneinander abgeschottet sind (Kompartimentierung) und nur soviel wissen, wie sie für die Ausführung ihres Teils des Operation benötigen (Need-to-know-Prinzip). Ignoriere den Fakt, dass eine strenge Hierarchie besteht, jeder nur seinen Befehlen folgt und keine unbequemen Fragen stellen darf.
14. Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort, bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.
12.6.2012 um 20:44 Uhr
andersdenkender
Da finde ich leider immer noch keine Stellungnahme zum Thema “Folgekosten von konventionellen Produkten”. Vielleicht wären sie nach dern fünften Aufforderung so freundlich nicht auszuweichen?
19.6.2012 um 16:22 Uhr
peng
Können sie es einfach nicht begreifen, da es keine physikalischen Grundlagen für sogenannte Treibhausgase und somit auch nicht für einen anthroposophischen Klimawandel gibt, kann es auch nicht die frei erfundenen Nachfolgekosten geben.
Und wie soll ich zu etwas Stellung nehmen was es überhaupt nicht existiert, sondern lediglich eine von ihnen ins Leben gerufenen Chimäre ist.
19.6.2012 um 16:38 Uhr
andersdenkender
Naja sie müssten es dann wenigstens beweisen können und zu wissenschaftlichen Widerlegungen eine Antwort parat haben.
19.6.2012 um 16:43 Uhr
andersdenkender
Und externe Kosten gibt es weiterhin, dass ist nicht der Klimawandel allein – aber da es selbst ihn gibt nach Stand der Wissenschaft dreht sich die Diskussion ein bisschen im Kreis. Warum gibt es den Klimawandel denn diesmal nicht?
Die Sonne und den 2. Hauptsatz der Thermodynamik haben sie schon verbraucht, aber in der Skeptiker Runde gibt es ja noch weitere Wischiwaschi-Argumente
19.6.2012 um 16:50 Uhr
peng
Welchen Sinn sollte es machen, ihnen immer wider den Unsinn und die fehlenden physikalischen Grundlagen des AGW zu erklären. Eine alte Buche wäre da weitaus verständlicher, da wir uns ja mittlerweile schon über ein Jahr über dieses Thema auseinandergesetzt haben und sie nicht in der Lage sind einfach physikalische Zusammenhänge zu verstehen, oder diese bewusst uminterpretieren. Daher ist es müßig dieses dumme Spiel fortzusetzen, denn letztendlich stellen sie ihre Fragen nur um zu provozieren und nicht um zu diskutieren oder um Meinungen offen auszutauschen. Sie erledigen halt ihren Job, und arbeiten stringent die anfallenden Positionen der bekannten Anleitung für Propagandisten und Agitatoren ab. Man schaue sich doch nur einmal die Punkte 11 und 12 an – ja dann ist alles klar. Wahrscheinlich sind sie nicht in der Lage, ohne zu lügen ihre Brötchen zu verdienen, aber dafür kann halt ich nichts dafür.
19.6.2012 um 17:46 Uhr
andersdenkender
Wenn eine überwältigende Mehrheit von Klimawissenschaftlern genauso schlecht diese einfachen Zusammenhänge verstehen kann fühle ich mich da in gut ausgebildeter Gesellschaft
Ich widerlege ihre “Argumente” und nun sind ihnen sie ausgegangen. Aber ich finde es wirklich interessant warum niemand den Klimawandel widerlegen konnte – an mangelnder Aufmerksamkeit wird es wohl ja nicht liegen. Die einzigen die was gegen den Klimawandel sagen sind mehr oder weniger in die Industrie verstrickt – das macht mich nachdenklich, sie wahrscheinlich nicht. Und um gleich eine Unterstellung zurückzupfeffern (wie du mir so ich dir 
):
Sagen sie ihren Arbeitgeber doch bitte wenn er schon gezielt Zweifel zum CO²/ FCKW und anderen Industrie-Emissionen streuen will soll er einen schicken der nicht so schlecht argumentiert. Und sagen sie das die Beiträge leider unbegrenzt gespeichert werden, so ist es mithilfe von Google selbst dann leicht die wahre Indentität herauszufinden wenn er sein Usernamen ändert. Danke
19.6.2012 um 17:58 Uhr
peng
Richtigstellung:
…… bekannter Protagonisten – Stefan dich habe ich nicht mit einbezogen!
12.6.2012 um 20:32 Uhr ·
peng
Aber dennoch ist eure gemeinsame Sinfonie – Alice im Wunderland recht interessant und zeigt erstaunliche Geisteshaltungen auf.
12.6.2012 um 20:40 Uhr ·
andersdenkender
Insofern es erstaunlich ist das 2 Menschen ihre Weise wie sie hier im Blog wüten und unterstellen nicht tolerieren. In der Tat sehr erstaunlich, noch viel erstaunlicher: Der Ball ist rund und das Spiel hat 90 Minuten.
Aber ich will mich nicht mit ihnen als Off-Topicer kämpfen da gewinnen sie haushoch.
12.6.2012 um 20:54 Uhr ·
peng
Na,na,na, bitte beißen sie sich vor Wut oder auch nur vor Verzeifelung nicht auf die Zunge oder im Hintern, aber das hätte ich nicht so gewollt, obwohl alles was sie hier bieten fürn A. ……….. .
Sorry, irgendwie ist doch wiededr mein Temperament mit mir durchgegangen, daher entschuldige ich mich vorauseilend gleich bei ihnen.
12.6.2012 um 21:47 Uhr
andersdenkender
Sie haben schon gewonnen peng, und so ziemlich jeder kennt sie und ihre Unterstellungen hier – mal wieder Zeit für einen neuen Nickname oder?
13.6.2012 um 14:57 Uhr
Bruno Straub
Vielleicht hat stefan recht, wenn er meint:
“”frau merkel sollte schleunigst ihren hintern über den teich schaffen!”"
Wichtig ist, dass sie ihr Herz, ihren Verstand und unser Scheckheft hierläßt. Das wird gerade für die Rettung Europas gebraucht.
12.6.2012 um 21:56 Uhr ·
peng
Nee Bruno,
ich denke auf dem Verstand von Frau Merkel könnten wir unbeschadet verzichten, obwohl sie durchaus eine sehr kluge Frau ist. Aber irgendwie sind dieser klugen Frau alle moralischen Maßstäbe abhanden gekommen.
12.6.2012 um 22:10 Uhr ·
Waldschrat
@mulible Nicks!
Zitat:
Seitdem ist jeodch viel passiert. Bei meiner Ankunft in Rio de Janeiro wird der Wandel der letzten Jahre mehr als deutlich.
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Bei seiner Ankunft der göttlichen Unfehlbarkeit!
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Martin Kaiser wird täglich von dem politischen Ringen in Rio berichten.
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Festzustellen ist, dass er nur seine göttliche Ankunft geschildert hat.
Keine Silbe über die Konferenz für die er ja 15 Stunden imFlugzeug gesessen hat.
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Aber wenn Martin Kaiser seine dünnen Argumente nur von Brasilien twittern kann,
dann sollte er sich seine Dienstreiseregelung einmal ansehen.
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Bin aber garnicht da.
12.6.2012 um 23:13 Uhr ·
Waldschrat
5. Stelle die Motive des Gegners in Frage. Verdrehe oder übertreibe jeden Fakt, um den Gegner aussehen zu lassen, als handle er durch eine persönliche Agenda oder durch Vorurteile motiviert.
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Will Martin Kaiser ohne Plan einfach 60000e im Jahr verdienen und seine private Krankenversicherung und altersvorsorge behalten?
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Die wäre zumindestens eine logische und in sich verständliche Rechtfertigung für sein Tun.
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Bin aber garnicht da
12.6.2012 um 23:21 Uhr ·
kleinerhobit
http://www.klimafakten.de Wer sich hier informiert, braucht Peng und Co. nicht!
13.6.2012 um 00:12 Uhr ·
peng
Ja, und dabei kann man gleich sein Hirn abgeben, da es auf diesen Seiten zum selber denken nicht mehr benötigt wird und nur im Wege ist!
13.6.2012 um 09:41 Uhr ·
andersdenkender
Peng auf der Seite werden ihre Argumente die sie hier bringen allzu oft widerlegt, vllt. sollten sie daher wirklich einen Versuch unternehmen gegen ihrer eigenen Meinung mal auf den Link zu klicken
13.6.2012 um 15:05 Uhr
peng
Bisher konnte ich noch keinen Beitrag von ihnen finden, mit denen sie hier irgendwem oder was widerlegen konnten. Aber scheinbar verwechseln sie das Ausrollen von Plakaten und abspielen von vorgegeben Parolen als eine Widerlegung. Köstlich ist dabei noch, dass sie kraft ihrer Wassersuppe dann immer wieder festlegen, jede von ihrer Ansicht abweichende These oder Meinung sei widerlegt um sich im gleichen Zuge als den großen „Widerleger“ selbst zu feiern.
Sie sind einfach großartig!
13.6.2012 um 16:58 Uhr
peng
Da sie ja der der große “Widerleger”, sind sie hier http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/erderwaermung-sonne-und-albedo-reichen-zur-erklaerung-der-erwaermung-aus/
zur Diskussion eingeladen.
Kritik ist ausdrücklich willkommen!
13.6.2012 um 17:12 Uhr
andersdenkender
Interressant jetzt geben sie wieder einmal den guten um eine Diskussion bemühten User – doch zu ihrem vermeintlichen Sonneneinfluss (obwohl sie doch vorher überzeugt waren dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik schuld war der wenn auch nicht von mir so doch längst widerlegt war, aber ignorieren sie das gerne ist ja nicht das erste Mal): “Veränderungen in der Sonne wird ein geringer Einfluss auf die gemessene globale Erwärmung zugesprochen.[60] Die seit 1978 direkt vom Orbit aus gemessene Änderung der Sonnenaktivität ist bei weitem zu klein, um als Hauptursache für die seither beobachtete Temperaturentwicklung in Frage zu kommen.[61][62][63][64]” (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#Sonnenaktivit.C3.A4t)
Dort finden sie gleich vier weitere Quellen, um ihnen diesen Post früher präsentieren zu können verzichte ich mal auf Direktlinks.
13.6.2012 um 17:27 Uhr
andersdenkender
“)” weglassen dann kommen sie auch zum richtigen Eintrag
13.6.2012 um 17:47 Uhr
peng
Andersdenkender, ich glaube sie wissen oder verstehen eigentlich überhaupt nicht was der 2. Hauptsatz der Thermodynamik über die Entropie aussagt, sonst würden sie nicht ständig so unqualifiziert daher schwätzen.
Weiter fällt es auf, dass sie sich zum großen Teil auf Wikipedia berufen, doch dabei sollten sie sich immer wieder bewusst sein, Wikipedia genügt nicht wissenschaftlichen Standards und ist auch keine digitale Enzyklopädie. Wikipedia ist ausschließlich ein parteiisch wertenden Lexikon und den linken bis hin linksradikalen Mainstream tendenziell verpflichtet und verbunden.
Wikipedia mag durchaus von Nutzen sein, wenn man etwas über Maße, Gewichte technische Verfahren usw. wissen möchte, aber nicht für die Bewertung von Wissen in denen gesellschaftlich – ideologischen Ansichten eine Rolle spielen. Wikipedia funktioniert wie ein Lexikon aus DDR oder Zeiten des III Reiches, Wiki bewertet vorhanden Wissen nach subjektiven politischen und ideologischen Gesichtspunkten. Daher ist Wiki bei der Klimadebatte kaum als objektive Quelle, die den vorhandenen Wissensstand widerspiegelt zu betrachten. Wikipedia ist nur ein parteiisch wertenden Lexikon mit tendenziellen Aussagen!
13.6.2012 um 17:55 Uhr
andersdenkender
Tja und was sagen sie zu den wissenschaftlichen Quellen um die es eigentlich ging (wie auch von mir erwähnt)?
Übrigens weiß ich sehr wohl zwischen ihrem (durch Fachwörter) hochgepushten Beiträgen und seriösen wissenschaftlichen Berichten zu unterscheiden.
Und ich denke nicht das Eike oder naeb.info , die sie als Quelle verwenden seriöser sind als die im Wikipedia verlinkten wissenschaftlichen Quellen
13.6.2012 um 18:03 Uhr
peng
Wollen oder können sie es nicht begreifen, Eike ist eine wissenschaftlich Plattform, auf der Studien, Beiträge und wissenschaftliche Arbeiten von Wissenschaftlern, darunter sehr viele hochkaräter, aus der ganzen Welt übersetzt, veröffentlicht und zur Diskussion gestellt werden.
Auch sie können dort gerne mit diskutieren – aber na ja, ich möchte mich nicht schon wieder über ihre Qualitäten äußern.
13.6.2012 um 18:38 Uhr
Ralf
@peng
Wenn das so wäre, dann könnten Sie sicher einige ihrer hochkarätigen Klimawissenschaftler nennen, die, hochkarätig wie sie sind, in Zeitschriften mit vernünftigem Impact Factor publiziert haben (der Impact Factor gibt an, wie angesehen eine Zeitschrift unter Wissenschaftlern ist). Also, bitte: Hochkarätige Kliamwissenschaftler bei EIKE!
13.6.2012 um 19:59 Uhr
peng
Dann erklären sie mir bitte erst einmal was sie unter angesehenen Zeitschriften verstehen, sicherlich nur die Mainstreammedien – oder?
So, für heute will ich aber nur noch Fußball sehen – bis Morgen.
13.6.2012 um 20:39 Uhr
Ralf
@peng
So, das Spiel ist aus.
Das habe ich in meinem Beitrag schon gesagt. Leider verstehen Sie mich nicht.
13.6.2012 um 22:40 Uhr
peng
@ Ralf
Wollen sie mit ihrer Frage erneut zu einem „Hornberger Schießen“ einladen?
Denn wenn ich ihnen jetzt Namen wie F.J. Tpler, Fred Singer oder Svensmark nenne werde sie gleich reflexhaft die Reputation dieser Wissenschaftler abstreiten und ihnen irgendwelche unlauteren Motive unterstellen und behaupten diese seien längst widerlegt – sie würden einfach das GP typische Ritual anlaufen lassen.
Daher kann ich sie nur bitten, schauen sie bei Eike selbst nach und überzeugen sie sich wie viele Wissenschaftler mit guter bis allerbester Reputation dort veröffentlicht und zur Diskussion gestellt werden. Dort können sie oftmals auch konkret mit einer Reihe von Wissenschaftlern mit diskutieren, die dann auch nicht sogleich abtauchen wenn es mal brenzlig wird, wie der hierfür bekannte Prof. Quaschning.
Also schauen sie einfach bei Eike rein und überzeugen sie sich, denn ich habe, wie bereits gesagt, an einem „Hornberger Schießen“ kein Interesse.
Ach ja, bei Eike wird auch nicht verlangt, dass sie ihr Hirn abgeben sollten, die Einschaltung von Hirn ist dort ausdrücklich erwünscht!
14.6.2012 um 09:05 Uhr
Lottina
Lieber Peng, es reicht schon , auch wenn man andere Infos zusätzlich finden kann, zum Thema EIKE oder Heartland Institute bei Wikipedia nachzusehen, um Deine stetigen Vorwürfe wegen Lügen von Wissenschaftlern in Frage zu stellen. Auch wenn Du Deine Methoden anderen anzudichten versuchst. Ganz anders die von Dir Beschimpften hier immer wieder im Bloq: Sie sind in der Regel wie Greenpeace anerkannt und schaffen sich immer wieder wissenschaftliche Bezüge, die nicht massiv mit Öl- oder Stahl- oder Kohlelobby verbunden sind. Solltest Du dennoch mal ein Körnchen finden, ist davon auszugehen, dass Du es als Beweis für die grundsätzlichen Gedanken Deiner Argumentation einsetzt. Auf jeder Seite, wo aus Deiner Richtung Beiträge kommen, sind Hinweise auf das, was ich hier schreibe. Auch Leser, die nicht so eingearbeitet sind, werden das inzwischen gemerkt haben.
14.6.2012 um 11:43 Uhr
peng
Liebe Lottina, kannst du auch was anderes als ständig deine Phrasendreschmaschine auf Vollast laufen zu lassen und ständig die gleiche sprunghafte Platte abzuspielen?
Wäre schön, wenn auch von dir einmal etwas Sinnvolles kommen würde.
14.6.2012 um 13:56 Uhr
andersdenkender
@peng:
Wir “kennen” sie doch alle – warum versuchen sie dann immer die gleiche Nummer?
14.6.2012 um 15:46 Uhr
andersdenkender
zu Fred Singer, ihrem “tollen” Wissenschaftler:
“…his public denial of the health risks of passive smoking…” kennzeichnet ihn als Lobbyist. (http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer#Second-hand_smoke)
Wer allein schon sein Geld damit verdient im Auftrag von der Industrie bestimmte Zweifel zu streuen halte ich für fragwürdig – glauben sie etwa (Passiv-) Rauchen sei nicht gesundheitsschädlich?
14.6.2012 um 15:54 Uhr
peng
Ich sagte doch bereits, ich werde die Einladung zun “Hornberger Schießen” nicht annehmen und daher können sie auch getrost ihr GP typisches Ritual abspielen – von mir aus nur zu.
14.6.2012 um 16:33 Uhr
andersdenkender
Schade sobald man ihre (schon längst widerlegten) Thesen (sie können Verlauf lesen, oder?) angreift oder die ihre “Wissenschaftler” infrage stellen sie sich stumm.
14.6.2012 um 16:41 Uhr
peng
Ja, die dank Kraft ihrer Wassersuppe widerlegten Thesen – ist schon alles klar.
14.6.2012 um 17:06 Uhr
andersdenkender
Anscheinend können sie noch nichtmal den Verlauf lesen, weder sich zum Thema “Folgekosten” positonieren noch an ihrer eigenen Meinung zweifeln – dann sind sie hier wohl leider falsch.
14.6.2012 um 17:21 Uhr
peng
Andersdenkender, extra für sie ein kleiner Weiterbildungsservice.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/wer-braucht-schon-wissenschaftler-es-gibt-doch-al-gore-und-james-hansen/
14.6.2012 um 20:17 Uhr
andersdenkender
Och ne wollen sie das Spiel schon wieder starten:
1. Sie posten zusammenhangslosen Link mit der Aufschritt “Kritik herzlich willkommen”
2. Ich kritisiere sie, ihren Link, ihre “Argumente”, ihre “Wissenschaftler” etc.
3. Sie weichen aus
4. Ich wiederhole meine Forderung/ Kritik
5. Sie weichen wieder aus
6. Ich schreib mal wieder das sie nie vernünftig diskutieren
7. Sie weisen die Schuld von sich &
8. Sie posten wieder ein Link (der gar nichts mit dem vorherigen zu tun hat)
Das war der Verlauf für sie zusammengefasst, da sie ja diese suppi Liste haben können sie gleich mal ihre eigene Taktik herausfinden.
14.6.2012 um 21:08 Uhr
andersdenkender
“Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken.”
Erbärmlich, das sie die Wahrheit finden wollen, wenn sie andersdenkende Menschen direkt ausschließen.
So sieht die Eike-Seite es mit der Meinungsfreiheit
14.6.2012 um 21:16 Uhr
peng
Andersdenkender, so steht es bei Eike tatsächlich geschrieben – bleiben sie doch bitte seriös im Kontext der Richtlinien:
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
1. Bitte geben Sie Ihren Namen an – Kommentare “von anonym” werden gelöscht.
2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags
4. Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
5. Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
6. Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über “Kontakt”
14.6.2012 um 21:40 Uhr
Lottina
Lieber peng, ich weiß gar nicht wieso Du bei mir und nicht bei Dir von Platte sprichst. Du hast bisher keine Beiträge von ernsthaften Wissenschaftlern zur Kenntnis genommen, sondern immer wieder aus der Umgebung von EIKE und Co sogenannte Beweise angeführt. Eine Platte ohne Ende bei Dir!
16.6.2012 um 13:42 Uhr
peng
Liebe Lottina,
eigentlich sollten sie es besser wissen, in der Vergangenheit habe ich mich sehr detailliert und mit vielen Fakten inhaltlich mit den Thesen des hier favorisierten AGW auseinandergesetzt und Stefan die Unmöglichkeit der behaupteten Rückkoppelung der Strahlung durch CO2 Moleküle an Hand eines Gedankenexperimentes dargelegt. Aber scheinbar ist es eine Geschäftsgrundlage bei GP, dass alle von der eigenen Ideologie abweichenden Fakten und Argumente in beinahe autistischer Abschottung ignoriert verfälscht, verdreht oder verächtlich gemacht werden. Dabei ist keiner der hier agierenden GP Protagonisten bereit, sich mit den vorgebrachten Fakten und Argumenten ernsthaft auseinanderzusetzen. Es folgen in der Regel eine Reihe von Provokationen Verächtlichmachungen und Hetztiraden sowie ein ausrollen der bekannten Parolen – niemals wird auf eine ernsthafte Diskussion mit entsprechenden Reflexionen auf die vorgebrachten Argumente eingegangen, wobei selbst vorhandene Naturgesetze für GP keine Gültigkeit besitzen.
Nun wenn du schreibst ich habe bisher auf keine Beiträge von ernsthaften Wissenschaftlern zur Kenntnis genommen ist das einfach unrichtig. Denn gerade weil ich mich mit diesen auseinandergesetzt habe, bin ich zu meiner kritischen Grundhaltung gekommen. In meinen Augen verlieren Wissenschaftler jegliche Reputation wenn sie der bewussten Täuschung und Wissenschaftsbetruges nur ein einziges Mal überführt werden. Und beinahe alle Wissenschaftler die, die Theorie des AGW vertreten sind bereits der vorsätzlichen Täuschung und Wissenschaftsbetruges mehrmals nachweislich überführt. Ich denke dabei nur an die Größen wie Rahmstorf, Schelnhuber, Mann, Hansen usw. – bei diesen AGW Vertretern handelt es sich um überführte Betrüger, die sich bekannterweise sogar zum Wissenschaftsbetrug per Mail verabredet haben.
Verständlich sollte auch sein, dass ich mehr geneigt bin, Wissenschaftler zu glauben, die ihre Thesen auf den Grundlagen der bekannten Naturgesetze aufbauen und nicht ihr Fähnchen gerade im Wind des politisch korrekten Mainstreams ausrichten.
Gerade diese Selbstverständlichkeit führt mich immer wieder zu den breit aufgestellten Wissenschaftsautoren, die ihre Beiträge auf der Plattform von Eike veröffentlichen. Und da ich es gelernt habe, echte Wissenschaft von politischer Propaganda unterscheiden zu können, führt dieses automatisch zu den Positionen die ich hier im Blog beziehe. Wobei ich selbstkritisch weiß, dass ich auf Grund meines Temperamentes oftmals auch im eigenen Interesse Kontraproduktiv agiere, auch wenn ich in der Sache richtig liege. Aber ich bemühe mich daran zu arbeiten.
Um nochmals ihr Argument zu widerlegen, dass ich keine Fakten und Argumente beibringe hier mein Gedankenexperiment aus der Auseinandersetzung mit Stefan über eine mögliche Rückkoppelung von Wärmestrahlung:
Aber ich möchte ihnen an Hand eines einfachen Gedankenexperimentes einmal aufzeigen, welchen Unsinn er eigentlich von sich gibt.
Nehmen wir einmal an, sie haben in ihren Kühlschrank eine gute Flasche Sekt stehen, die so richtig temperiert bei ca. 7 C° oder 280K° gekühlt ist.
Mit diesen eigentlich doch noch recht beachtlichen 280 K° stellt diese Flasche Sekt h eine beachtliche Quelle für die Abstrahlung von infraroten Licht, also Wärmeabstrahlung dar. Wenn sie diese 280 K° warme Flasche dann in einer Kühlbox stellen, die auf 270 K° herunter gekühlt wurde, wird zweifellos die Wärmeabstrahlung der Sektflasche die Kühlbox erwärmen, ich denke da werden sie mit mir einer Meinung sein.
Aber unser Experiment ist ja noch nicht beendet.
Jetzt stellen sie sich einmal vor, sie sitzen in ihrem Wohnzimmer bei einer guten Temperierung von ca. 22 C° oder 295 K° Zimmertemperatur und holen jetzt die auf 280 K° gekühlte Sektflasche und stellen diese auf ihren Wohnzimmertisch. Nach der Theorie von Jochen Ebel müsste jetzt die Wärmestrahlung der Sektflasche mittels Rückkopplungen die Temperatur in ihrem Wohnzimmer erhöhen. Glauben sie das wirklich?
Aber genau das ist genau die Kernaussage der These von Herrn Ebel.
Vieleicht verstehen sie es jetzt, warum es Herrn Ebel so schwer fällt, irgendeinen Beweis für seine Thesen zu liefern.
Aber was nützen all die Argumente und Fakten wenn sie und ihre Mitstreiter tatsächlich an keiner ernsthaften Diskussion Interesse haben, sondern lediglich immer und immer wieder die alt hergebrachten Parolen abspielen. Dann dürfen sie sich doch nicht wunder, wenn man entsprechend sarkastisch auf diese reagiert.
16.6.2012 um 23:02 Uhr
andersdenkender
@peng:
Warum wenn die Lösung laut ihnen doch so unglaublich einfach ist ist die Mehrheit (man geht bei Wikipedia von etwa 97% aus) noch von dieser angeblich falschen Theorie überzeugt? Bitte nennen sie mir dafür Gründe. Und Geld und wissenschaftliche Anerkennung würde man durch die Widerlegung des Klimawandels sicherlich erreichen – wenn man es doch könnte.
Und bitte weichen sie nicht aus – danke
16.6.2012 um 23:34 Uhr
peng
Was sie hier anführen ist eine klassische Confirmation Bias, also eine Verzerrung der Wirklichkeit durch eine Vorfeststellung – ich glaube nicht, dass dieses eine ernsthaft tragende Basis für eine Diskussion ist. Zugleich möchte ich auf mein Posting betreffs Wikipedia verweisen.
16.6.2012 um 23:54 Uhr
andersdenkender
Und sie weichen doch aus – da könnte ihre Confirmation Bias viel eher auf sie zutreffen. Ich hatte ihnen eine ganz einfache Frage gestellt und oben in einen Link zu Wikipedia 3 wissenschaftliche Arbeiten verlinkt die ihr Sonneneinfluss bestreiten. Dazu haben sie trotz mehrfacher Aufforderung immer noch nichts gepostet – kaum hat man etwas von ihnen kritisiert, kommen sie mit der nächstens “Widerlegung”.
Und nun noch die bitte meine Fragen zu beantworten denn ich fände es wirklich interessant warum sich 97% der Menschen täuschen (das sagt nichts über die Qualität der Entscheidung an sich aus, aber ein bisschen hält doch), obwohl die Lösung eines Laien (im Vergleich zu solchen Forschern sind wir alle Laien) so wie ich sie verstanden habe doch den Treibhauseffekt anzweifelt?!
17.6.2012 um 09:17 Uhr
peng
Warum sollte ich ausweichen, sie qualifizieren sich doch gerade hervorsagend mit ihrer 97% These, da erübrigen sich doch meine Beiträge von ganz alleine.
Danke!
17.6.2012 um 10:31 Uhr
andersdenkender
Soll ich das jetzt als Zustimmung werten dass es ein bisschen sonderbar ist wenn 97% falsch liegen, laut ihnen sogar noch total einfach?!
Sie weichen nonstop aus, das ist wirklich langweilig. Und wenn sie keine Beiträge mehr schreiben ist mir das auch recht, da sie wie gesagt “ziemlich oft” (um nicht zu sagen immer) “vergessen” Argumente aufzugreifen.
Trotzdem dürfen sie immer noch auf die Frage im Post zuvor und die wissenschaftlichen Quellen Stellung nehmen…
17.6.2012 um 13:22 Uhr
peng
Ok, bleiben sie bei ihren 97 % aber seien sie bitte nicht so hinterf. und verlangen von mir anschließend Vergnügungssteuer.
17.6.2012 um 20:26 Uhr
andersdenkender
Zu den Quellen wollen sie immer noch nichts sagen und warum 97% der Wissenschaftler einen so wie ich sie verstanden habe dämlichen Fehler auf den Grund gehen? Ich bitte sie da geht doch noch was
19.6.2012 um 16:19 Uhr
peng
Übrigens, in den Blogregeln finden sie unter 2. hier eine inhaltlich ähnliche Regelung, denn schließlich sollte sich jeder Blog auch selbst schützen können. Dabei denke ich nur, wenn jemand auf die Idee kommen würde strafrechtlich relevante Inhalte zu posten.
14.6.2012 um 22:05 Uhr ·
Marina
@peng:
Ihr 14-Punkte-Programm habe ich schon an anderer Stelle im Greenpeace-Blog
kennengelernt.
Haben Sie & Erna, … & Co. auch etwas anderes zu bieten als diese oder anderen fadenscheinigen Argumente?
Noch so was und vielleicht noch Beleidigungen unter der Gürtellinie, dann haben wir
ein Niveau erreicht, was einer ernsthaften und ehrlichen Diskussion hier im Blog
absolut nicht würdig ist. Und immer wieder dieser Hick-Hack über diese Äußerlichkeiten.
Kommen Sie doch endlich zur Sache, aber da fehlen Ihnen anscheinend plausible
Argumente und deshalb verbarrikadieren Sie sich hinter Links von irgendwelchen Leuten, die gegen Klimawandel o.dgl. sprechen!
Eine richtige Diskussion ist hier unter den gegebenen Umständen leider nicht möglich …
SO, und jetzt:
Mich würde mal interessieren, wer genau hinter der Agrolobby steht, die solchen Druck auf die brasilianische Präsidentin ausübt.
Brasilianische oder auch internationale Firmen wie aus den USA, Europa, Asien oder wo auch immer?
Diesen Unternehmen geht es doch letztendlich nur um Gewinne! Nachhaltiges Wirtschaften kennen sie wohl nicht, und Natur- und Umweltschutz ist bei ihnen wohl kleingeschrieben.
Eins ist doch klar:
Wenn es so weitergeht – Rodungen von Regenwald, Anlegen von Plantagen als Monokulturen etc. -, dann sind wir im Großen und Ganzen dem Ende nähergerückt!
Wo ist da die Welt noch lebenswert, wenn alles zerstört wird – auf Teufel komm raus?!
Ich glaube, kein Mitgeschöpf hat unseren Planeten insbesondere in den letzten paar hundert Jahren so verändert – und zwar in so zerstörerischer Weise, nahezu irreparabel – als wie der Mensch!
Und dann bildet sich diese Krönung der Schöpfung noch ein, auf ihre “hervorragenden” Leistungen stolz zu sein!
Ich glaub´ es nicht …
Für solche aggressiven, destruktiven Menschen, wie sich eben immer so heraus-
stellt, habe ich wirklich nichts übrig.
Dann ist es gut zu wissen, dass es einige Organisationen gibt, die sich dagegen stellen und für eine gute Sache kämpfen …
Ach so, was ich noch sagen wollte:
Die Bundeskanzlerin sollte endlich zeigen, dass sie mit dem Atomausstieg wirklich ernst meint – mit all den Konsequenzen! Statt unsere Steuergelder zu Hermesbürgschaft-
Zwecken für Angra 3 (AKW) in Brasilien zu verpulvern, sollte sie dieses Geld eher zum Schutze der Natur ausgeben oder dadurch, dass sie die Energiewende nach über einem Jahr endlich forciert!
Das wäre doch eine Maßnahme!
Sehr stark ist die Lobbyarbeit seitens der Wirtschaft und dementsprechend sieht der Druck auf die Politik aus …
Meine Devise ist es, sich nicht beeindrucken zu lassen, einfach alles abprallen zu lassen wie Regentropfen auf einer entsprechenden Schutzkleidung … Stattdessen den Gegendruck (durch Überzeugung mittels plausibler Argumenten u.a., aber vor allem durch Gesetzgebung) erhöhen und klar machen, dass das allgemeine Volk, vertreten durch die Legislative, das eigentliche Sagen im Staat hat — UND NICHT die Wirtschaft!
Dies gilt nicht nur für hier, sondern auch für überall – auch in Brasilien.
- – -
13.6.2012 um 12:22 Uhr ·
peng
Marina, es klingt einfach ein wenig scheinheilig wenn sie sich hier über eine gestörte Diskussionskultur beschweren.
Wie soll sich eine offene Diskussionskultur entwickeln, wenn die eine Seite bewusst lügt, nur um die eigenen strategischen Ziele durchzusetzen. Dabei meine ich nicht einen Irrtum oder dass man einer falschen Quelle zu viel glauben geschenkt hat, nein das ist nur allzu menschlich und passiert wohl jeden Menschen immer wieder. Was ich meine sind die gezielten Lügen die für die Durchsetzung strategischer Ziele angewendet werden. Dieses Vorgehen wurde besonders bei der Buchenwaldkampagne überdeutlich sichtbar und zieht sich wie ein grüner Leitfaden beinahe durch alle Beiträge.
Bemerkenswert bei der Buchenwaldkampagne war dann, selbst als GP der offensichtlichen Lügen überführt war, behaarte man wie ein bockiges Kind auf seine eigene Lügenwelt und war nicht bereit auch nur einen Millimeter zurück zu rudern.
Doch sagen sie es mir einmal, wie kann ich mit einem überführten pathologischen Lügner noch ernsthaft diskutieren?
Bei einer Auseinandersetzung zweier Meinungen um die richtige Sichtweise muss es nicht immer zu einer Konvergenz kommen, aber eine konstruktive Diskussionsgrundlage kann nur geschaffen werden, wenn beide Seiten auf bewusste strategische Lügen verzichten. Wenn dieses hier alle Agierenden begreifen, wird sich auch schnell eine gesunde Diskussionskultur einstellen von der alle Beteiligten partizipieren können.
Alles andere ist nur ein scheinheiliges Lamentieren und hilft niemanden weiter.
13.6.2012 um 16:41 Uhr ·
andersdenkender
Auf ihre Unterstellungen gehen sie gar nicht ein?
Schade, aber das zeigt sehr schön das Reflektieren nicht gerade ihre Stärke ist
13.6.2012 um 17:20 Uhr
Sara Westerhaus
Hallo Marina,
zu deiner Frage, wer hinter der Agrarlobby steckt: Die weltweit führenden Agrarfirmen und Sojahändler Cargill, Bunge, ADM und A.Maggi stimmten einem Moratorium für brasilianische Urwald-Soja zu. Zwei Jahre lang werden die Unternehmen keine Soja von neu angelegten Feldern im Amazonas-Regenwald kaufen. Damit soll die Rodung weiterer Flächen vorerst gestoppt werden. Diese Firmen stecken neben JBS (siehe JBS Report von GPI http://www.greenpeace.de/themen/waelder/publikationen/) das größte Rindfleischschlachter und -exporteur stecken dahinter.
14.6.2012 um 11:15 Uhr ·
Lottina
Also ist auch hier wieder der Verbraucher gefragt.
14.6.2012 um 11:45 Uhr
Marina
peng, woher haben Sie diesen Pseudopsychokram?
Ist das Ihre Strategie, Ihren “Gegner” mundtot zu machen und noch vieles mehr?
Das ist doch Nonsens!
Ihnen geht es doch wohl nur darum, den “Gegner” oder “Feind” mit irgendwelchen Argumenten niederzustrecken und sich dann höher zu stellen als Ihre Mitblogger.
Diskussionen auf gleicher Augenhöhe ist gefragt, UND NICHTS ANDERES!
Sachliche Argumente und nicht Geplänkel.
Sorry, Sie & Erna u. dgl. erinnern mich eher an Leute, die auf friedlichen Demonstrationen nur auf Krawall aus sind, es geht also nicht um Gegenproteste, sondern nur um Macht- und Stärkebeweise durch Schlägereien und Raufereien —
SO ÄHNLICH mutet es mir hier auch im Blog an.
Sorry, so kommen Sie und andere, die ähnlich “argumentieren” wie Sie, mir rüber —
und da habe ich, ehrlich gesagt, wenig Interesse an einer solchen Diskussion,
die mit SCHLAGENDEN Argumenten o.dgl.geführt wird.
peng, mit obigem Kommentar wollte ich Sie beileibe nicht verletzen, aber ich stelle lediglich fest, was Sache ist, und jeder, der lesen kann, wird wohl wahrscheinlich der gleichen Meinung sein wie ich, die sie jetzt gerade kundgetan hat.
- – -
13.6.2012 um 12:51 Uhr ·
peng
Marina zuerst einmal, da ich zuweilen auch etwas kräftiger formuliere, fühle ich mich keinesfalls verletzt.
Doch kommen wir zu dem was sie als „Pseudopsychokram“ bezeichnen.
Diese Liste mit den 14 Punkten (ursprünglich waren es noch eine Reihe weiterer Punkte) wurde mir von einem guten Freund zugespielt, der einige Jahre in einer großen und bekannten grünen NGO als so eine Art Kampeigner gearbeitet hat.
In dieser Organisation wurden alle Mitarbeiter propagandistisch und agitatorisch gründlich ausgebildet und fortlaufend geschult. Diese Liste entstammt einem Handbuch für die Schulung eben dieser Propagandisten und Agitatoren, und wie ich später erfahren habe, wurde dieses Handbuch stammt, wurde von Denkfabriken solcher Geheimdienste wie dem CIA erarbeitet.
Noch heute werden alle propagandistischen Mitarbeiter der großen NGO nach den Richtlinien dieses Handbuchs geschult.
Mit der Einstellung dieser Liste möchte ich aufzeigen, mit welchen Mitteln hier einige Leute arbeiten.
Da ich denke, wer diese Liste kennt, kann auch die oftmals abstrusen und und realitätsfernen Beiträge solcher User wie „andersdenker, Lottina & Co. richtig einordnen.
Nun an den Reaktionen dieser Protagonisten ist auch ersichtlich, wie richtig ich mit diesen 14 Punkten liege.
13.6.2012 um 14:25 Uhr ·
andersdenkender
Wie richtig sie liegen?
Viel eher muss man sich fragen wie sie es immer schaffen sich so rauszureden wenn doch sowieso jeder lesen kann wie sie sich benehmen.
Und wieso sie nie was zum Thema beitragen sondern nur, naja sie dürften ihre argumentatorisch kontraproduktiven Aktionen selber kennen
13.6.2012 um 15:02 Uhr
Nur mal so gesagt
@peng
Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass Sie es sind, der mit diesen Methoden arbeitet?
13.6.2012 um 22:01 Uhr
peng
Ja, vieleicht versuche ich es einmal mit den Namen Benjamin Borgerding
14.6.2012 um 08:37 Uhr
Erna
@Marina
Vielleicht sollten wir mal ernsthaft über Ihre und die GP-Doppelmoral hier diskuttieren. Anderen Ländern Vorwürfe machen und den BaySF Zerstörung vorwerfen. Wie sehen denn die Fakten aus?
.
GP zerstört 2000 Bäume und im Freistast steigt seit 30 Jahren in Folge die Waldfläche. Zur Energiewende werden immer neue Biogasanlagen gebaut, immer mehr Mais angebaut, die Monokulturen gefördert, Getreide mittlerweile importiert, der Hunger dadurch sogar gefördert und GP hat nur warme Worte übrig, lässt aber keine Taten folgen. Wälder werden gerodet für Windkraftanlagen und neue Stromtrassen die einzig und allein wegen der “Energiewende” notwendig sind und was tut (!) GP? Palmöl und Holzhackschnitzel werden für unsere “saubere” Energie importiert mit allen Folgen in den Herkunftsländern und was tut GP? Riesige Landstriche werden zum Neodym-Abbau und zur Gewinnung anderer selbener Erden für unsere “saubere” Energie zerstört/verseucht und was hat GP außer warmer Worte übrig (und bitte nicht schon weider die anderen sind ja auch so schlimm).
.
Anderen Vorwürfe machen und im eigenen Land nicht genug “Arsch in der Hose” die selben Problem erst einmal in D zu klären. Letztlich gehts wohl auch GP wie den BUND (der ja gegen Cash gerne mal alle Bedenken verliert) nur um Geld und nicht tatsächlich um die Umwelt .
13.6.2012 um 13:31 Uhr ·
Rosinchen
Wenn die gerne Geld ausgeben, bitte sehr…! Aber eigentlich könnte es auch umgekehrt herum sein…! Die könnten Geld einnehmen, anstatt Geld ausgeben, durch eine Co2 Abgabe auf Tropenholz, die von den Waldfällern gefordert werden, könnten Millionenbeiträge eingenommen werden…!
13.6.2012 um 14:18 Uhr ·
Rosinchen
Also einerseits Schutzgebiete, die den Wald schützen, die kosten, aber damit lässt sich nicht aller Wald schützen, und dieser der doch noch abgeholzt wird, mit einer Co2 Abgabe besteuern, damit, würde sich wieder Geld einnehmen lassen…!
13.6.2012 um 14:34 Uhr ·
Waldschrat
Wald lässt sich nicht pauschal schützen.
Wenn Brasilien 30% pauschalunter Schutz stellt, passiert nichts.
Denn in Brasilien herrschen immer noch Armut und Korruption.
Die einzige Möglichkeit wäre, dass Brasilien den Wald nachhaltig nutzt
und so astronomische Preise für das Holz erlösen kann.
Ein Großteil kann dann in einen sinnvollen Schutz fliessen in Beschäftigungsprogramme zum Thema Umweltschutz.
Der pauschale Schutz des Regenwaldes wird wie der pauschale Schutz der Kaimane im Amazonas voll in die Hose gehen.
Und GP ist einer der größten Totengräber einer ökologischen Lösung
im Amazonas.
13.6.2012 um 19:08 Uhr ·
Waldschrat
GP ist einer der größten Totengräber einer ökologischen Lösung
im Amazonas.
1.) Auf die regionalen Bedürfnisse wird nicht eingegangen.
2.) Menschen im Elend können die Natur nicht wahrnehmen,
denn ihr eigenes Leben ist bedroht.
3.) Korruption und Filz gedeihen im Elend noch besse als bei uns.
Ohne regionale Lösungen und Hilfe für die Menschen,
planen wir auf einem Schachprett und schieben Figuren.
Aber mit nachhaltiger regionaler Hilfe ist keine Kampagne zu gewinnen
GP wird zum hässlichen Spiegel der Gesellschaft, die GP erst ermöglicht hat.
Und in Brasilien wird pauschal gefordert.
Kein Weg keine Lösung.
Die kleinen Dinge sind egal.
Die kleinen Dinge in der grossen Welt sind aber die Rechte der einzelnen Menschen.
Diese Rechte sind in Brasilien wohl definitiv geringer als in Europa.
Mit pauschalen Forderungen /nach pauschalen Flächen/ für den Schutz
des Regenwaldes global/ ohne auf die Bedürfnisse der regionalen Bewohner einzugehen.
Damit verhindert GP vernünftige regionale löungen, die nicht einmal als bestehende Probleme erkannt oder gar begriffen werden,
13.6.2012 um 22:53 Uhr ·
Lottina
Vieles, was Du über die Not in Brasilien schreibt, stimmt. Allerdings gibt es Beispiele, die zeigen, dass Not und Umweltschaden durch Gewinnsucht nicht sein müssen. Vielleicht erkundigst Du Dich mal nach einem Projekt , das Waren mit dem Transfair Siegel vertreibt. Im Eine Welt Handel kannst Du z.B. Kaffee kaufen, der im Schatten von Bäumen wächst, die nicht gerodet werden. (Mexikoprojekt) Der Kaffee ist teurer, aber dafür erhalten die bäuerlichen Genossenschaften, die umweltfreundlicher arbeiten einen fairen garantierten Preis für ihre Ware, mit dem sie auch bei schlechteren Ernten planen können.
Wenn man jede Tasse mit Bewusstsein und Genuss trinkt, kann man sich das auch leisten.
14.6.2012 um 11:56 Uhr ·
Lottina
Über der Diskussion mit peng ist der Beitrag von Stefan, der den link in English angeführt hat, überhaupt nicht aufgegriffen worden. Wenn auch sehr mühsam wegen meiner Sprachkenntnisse, muss ich doch sagen, dass der Ernst der Lage bei mir ähnliche Wut über viele Zusammenhänge aufkommen lässt.
Frau Merkel hat sicher keinen einfachen Job, aber sie sollte ihn endlich tun.
16.6.2012 um 13:46 Uhr ·
Bruno Straub
….. macht sie ja. Sie fliegt heute abend nach Mexiko zum G20-Gipfel.
17.6.2012 um 00:52 Uhr ·
Lottina
Und ich hoffe, sie fliegt nicht nur, sondern bewegt etwas.
17.6.2012 um 14:16 Uhr
peng
Liebe Lottina, du sagtest es bereits schon, solche fachspezifischen Beiträge auf englisch sollten sehr genau gelesen werden, um nicht gravierende Interpretationsfehler zu begehen. Aber ehrlich gesagt, dazu habe ich keine Lust, zumal ich auf dem ersten Blick sah, dass an diesem Beitrag der einschlägig bekannte Wissenschaftsbetrüger Hadly mitgewirkt hat. Nein danke, ein wenig seriöser sollte es schon sein, zumal sich „Nature“ immer mehr als Zentralorgan des AGW versteht.
Wenn es für Stefan wichtig ist, dass wir über diesen Beitrag diskutieren sollten, dann bitte sollt er es in ein für hier jedermann verständliches deutsch übersetzen, so wie es auch bei Eike geschieht.
17.6.2012 um 10:26 Uhr ·
Lottina
Nature ist neben science die weltweit angesehenste und meist zitierte englischsprachige Zeitschrift, die sich vorwiegend Themen aus den verschiedenen Wissenschaften widmet, für den Wissenschaftler , aber auch wegen der Verständlichkeit der Beiträge für interessierte Laien. 2007 wurde Nature mit dem Prinz-von-Asturien-Preis ausgezeichnet.
17.6.2012 um 14:14 Uhr
Lottina
Also ist Nature (s.Stefan) sicher die sichere Quelle zur Info, auch wenn Du immer wieder versuchst, Dir nicht passende Quellen zu diffamieren.
17.6.2012 um 14:15 Uhr
Lottina
EIKE und deren “Qualität”s. Wikipedi, dann ist alles klar
17.6.2012 um 13:09 Uhr ·
peng
Liebe Lottina, erst einmal habe ich keine Quelle diffamiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass Nature tendenziell viele Beiträge von Befürwortern des AGW veröffentlicht, teilweise mit sehr fragwürdigen Inhalten und Autoren wie den genannten A. Hadly. Kritische Beiträge im Bereich der Klimawissenschaften werden dabei mehr wie stiefmütterlich behandelt, dieses erklärt sich ganz einfach in der Zusammensetzung der Reviewern, die sich ausschließlich aus IPCC nahestehenden Wissenschaftlern rekrutieren – daher auch mein Vorwurf hinsichtlich des Zentralorgans des AGW.
So habe ich auch immer ein komisches Gefühl mit so hoch geehrten Institutionen, die mit großen Preisen wie den Prinz-von-Asturien-Preis honoriert werden, dieses belegt doch eigentlich nur, dass sie den Ansprüchen des Mainstreams erfüllt haben, nicht mehr und nicht weniger.
Ja und wenn für Stefan dieser Beitrag so wichtig ist, dann bitte möge er doch diesen für alle Übersetzen und wir könnten darüber diskutieren, bei Eike geschieht dieses doch auch.
Weiter willst du doch wohl nicht ernsthaft Wikipedia als eine Quelle bezeichnen, die wissenschaftlichen Standards erfüllt, hierzu habe ich in einem vorhergehenden Posting eindeutig klargelegt, was Wiki ist und was nicht, ohne dieses parteiisch wertende Lexikon zu diffamieren.
Die einzige die hier diffamierst bist gerade du, wenn du verächtlich machend auf die Qualität von Eike verweist. In diesem Fall beziehe mich auf den Blog von Eike, der eine reine Plattform für Wissenschaftler aus aller Welt ist, auf der in der Regel interessante wissenschaftliche Beiträge zur Diskussion gestellt werden. Sicherlich mögen einige Beiträge nicht immer Sternstunden der Wissenschaft sein, dennoch ist Eike für die Bildung einer eigenen Meinung eine wichtige Quelle mit einer insgesamt sehr hohen Qualität.
17.6.2012 um 19:56 Uhr ·
Lottina
Ich habe Wikipedia nicht als wissenschaftliche Quelle, sondern nur als die einfachste, schnellte Informationsseite über EIKE zitiert; das weißt Du aber, lieber peng.( Ich hätte durchaus auch den Spiegel, die Süddeutsche, die sich der Berichterstattung widmen, angeben können, die ähnlich wie Wikipedia über EIKE und Co veröffentlichten, zitieren können.) Bei den Sachthemen beziehe ich mich allerdings dann auf die wissenschaftlicheren Quellen, was Du nicht tun möchtest. Allerdings wirst Du mich daher nicht von Deinen Standpunkten überzeugen, zumal ich bei vielen Fragen die richtigen Antworten in meiner Lektüre gefunden habe. (Denk nur mal, wer früher behauptet hat, FCKW sei nicht ersetzbar. Greenpeace ließ einen Ersatzstoff herstellen, der sich durchsetzte. So findest Du FCKW in Deinem Kühlschrank heute nicht mehr. Aber vielleicht hast Du ja eien anderen von..?) Und jetzt melde ich mich zu anderen Recherchen ab.
19.6.2012 um 16:01 Uhr
peng
Liebe Lottina, dass ich dich nicht von meinen Standpunkten überzeugen kann ist mir völlig klar, denn du erledigst hier nur deinen Job und verdienst damit deine Brötchen – ist ja auch irgendwie verständlich.
Aber bevor du dich zu anderen Recherchen abmeldest, solltest du ersteinmal richtig diesen schon ein wenig in den Jahren gekommen FCKW schwindel etwas nach recherieren. Hier eine kleine Hilfe.
http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=glossar2.php?stichwort=FCKW
19.6.2012 um 16:18 Uhr ·
andersdenkender
Oha, nette Unterstellung, Barack Obama
Aber andere Quellen sind anderer Meinung- z.B.:
http://www.fckw.at/auswirkung_fckw_ozonschicht.html
Bei Wikipedia und im Brockhaus finden sie auch noch was dazu
19.6.2012 um 16:30 Uhr ·
Lottina
Wenn ich mir mit einer Auseinandersetzung mit Dir meine Brötchen verdienen müsste, lieber Peng, würde ich sofort den Job wechseln, denn das ist das Geld nicht Wert. Lediglich mein Engagement, die zu unterstützen, die die “Welt retten wollen” ist hier mein Gedanke, und wie ich weiß, geht das vielen hier so.
Zu FCKW: Weil das völlig andere System in China zufällig auch zu der westlichen Lobby gegen Klimaskeptiker gehört ,arbeiten die auch nicht mit FCKW bei Kühlschränken? Das ist dann doch wohl von Dir ein Scherz, oder? Oder wieder eine von Deinen Verschwörungstheorien? Vielleicht fragst Du mal in China nach, statt mir solche Bären aufzubinden.
20.6.2012 um 11:32 Uhr ·