Sara Westerhaus
Im Fokus unserer Arbeit stehen derzeit die alten Buchenwälder (älter als 140 Jahre) im bayerischen Spessart. Hier liegen noch große Buchenwaldgebiete, die das Potenzial haben, zu einem Urwald von morgen zu werden. Alle Wälder, in denen wir Forstskandale aufdecken, sind öffentliche Wälder, d.h. sie sind die Wälder aller Bürgerinnen und Bürger.
Viele Bürger berichten uns, dass sie in ihren Wäldern eine ähnliche Misswirtschaft beobachten, wie wir sie derzeit in den öffentlichen Wäldern aufdecken. Diese Beispiele können tatsächlich ein weiteres Zeichen dafür sein, dass die Forstwirtschaft in Deutschland längst nicht mehr unter dem Zeichen der Nachhaltigkeit steht. Dennoch muss jeder Einzelfall kritisch und in seinen Zusammenhängen fachkundig geprüft werden, bevor man darüber urteilt.
Wir freuen uns über jede Unterstützung!
Greenpeace konzentriert seine Arbeit zu den deutschen Wäldern ausschließlich auf den öffentlichen Wald und nicht auf die Wälder in Privatbesitz. Dies ist mit der besonderen Gemeinwohlbindung und Verantwortung der öffentlichen Wälder begründet – im Gegensatz zu den Privatwäldern ist der öffentliche Wald der aller Bürgerinnen und Bürger. Daher: Wenn du intensive Einschläge in den Wäldern in deiner Umgebung beobachtest, erkundige dich bei deinem lokalen Forstamt zunächst, ob es sich um öffentlichen Wald handelt.
Wenn dir aufgefallen ist, dass in den Wäldern stark eingeschlagen wird, empfehlen wir folgendes Vorgehen:
1) Beschaffung und Dokumentation von Informationen
- Dokumentiere die Missstände mit genauer Lagebeschreibung oder geographischer Positionsangabe (Koordinaten) sowie mit Fotos
- Kontaktiere das für deinen Wald zuständige Forstamt, trage dein Anliegen vor und bitte um Klärung des Sachverhaltes. Halte das Gespräch (anschließend) schriftlich fest.
- Frage bei deinem Forstamt gezielt nach:
- ob es noch Buchenwälder gibt, die älter als 140 Jahre sind und welche Maßnahmen zum Schutz getroffen wurden bzw. getroffen werden sollen
- wie hoch der Anteil der dauerhaft unbewirtschafteten Wälder im Wald ist, denn die meisten Schutzgebiete (Naturschutzgebiete, Naturparke, Natura 2000-Netzwerk) sind nicht von der forstwirtschaftlichen Nutzung ausgenommen!
- wann die nächste „Forstinventur“ (10-Jahreplanung der Forstämter) stattfindet und ob es vorgesehen ist, interessierte Bürger in diese Planung einzubeziehen
- ob zehn Prozent des Waldes aus der Nutzung genommen sind, wie von der Bundesregierung 2007 beschlossen wurde
- wie hoch der Anteil nicht-standortheimischer Baumarten (z.B. Douglasie) ist, auf welchen Anteil dieser erhöht werden soll und ob Douglasien z.B. auch in die alten Buchenwaldbestände gepflanzt werden
- ob eine Zertifizierung der Waldbewirtschaftung nach den international gültigen Richtlinien des FSC geplant ist.
- Weiterhin kannst du dein Forstamt fragen, wie viel Prozent des eingeschlagenen Holzes als Energieholz oder als Stammholz (z.B. als Bauholz, etc.) genutzt wird und wie viel Prozent des Stammholzes als Rohholz (unverarbeitet, als Stämme) nach China exportiert wird
- Schaue unter http://www.geodienste.bfn.de/schutzgebiete/, ob der Wald in einem Schutzgebiet liegt. Auch wenn in den meisten Schutzgebieten die forstliche Nutzung nicht verboten ist, müsste sie jedoch theoretisch an das jeweilige Schutzziel angepasst werden. Liegt der Wald in einem Schutzgebiet, kann das für deine Argumentation durchaus hilfreich sein.
2) Wozu du die Informationen verwenden kannst:
- Schreibe an Abgeordnete des Landtags/Bundestags aus deinem Wahlkreis und trage dein Anliegen vor. Du kannst auch die von vielen Abgeordneten angebotenen Bürgersprechstunden nutzen. Dabei ist es eine gute Idee, sowohl Abgeordnete der Regierungspartei/en als auch der Opposition zu kontaktieren.
- Frage deinen Abgeordneten, wie er sich persönlich für den Schutz der letzten alten Buchenwälder einsetzt und wie er dafür sorgt, dass die Ziele der Bundesregierung (bis 2020 10 Prozent der öffentlichen Wälder aus der Nutzung zu nehmen) in seinem Wahlkreis umgesetzt werden (du kannst diese Fragen auch über das Portal abgeordnetenwatch.de stellen. Dort werden deine Fragen öffentlich beantwortet)
- Informiere die untere Naturschutzbehörde in deiner Stadt. Diese Behörden sind für den Vollzug der Natur- und Artenschutzgesetzgebung zuständig und die bürgernächsten Anlaufstellen für Naturschutzfragen
- Gibt es bei dir in der Region, den Vorschlag, einen Wald-Nationalpark einzurichten? Mische dich persönlich in diese Debatte ein und nutze öffentliche Veranstaltungen rund um das Thema Wald, um dein Anliegen vorzutragen und auch, um Ängste und Sorgen zu äußern.
- Schreib einen Leserbrief an die regionale Zeitung und schildere deine Besorgnis über den Umgang mit unseren Wäldern. Wenn dir Positivbeispiele bekannt sind, schildere gleichzeitig auch diese. Viele Försterinnen und Förster leisten sehr gute Arbeit und in den allermeisten Fällen führt der wirtschaftliche Druck „von oben“ zu intensiven Eingriffen auf Kosten der Wälder.
- Und nicht zuletzt: Engagiere dich in einer Greenpeace-Gruppe in deiner Region!
3) Was du darüber hinaus noch tun kannst, um die Wälder in Deutschland und weltweit zu schonen:
Papier sparen: Das beste Holz und Papier ist das, welches gar nicht erst verbraucht wird. Hier ein paar Tipps…
- Thermo-Becher statt Wegwerfkaffeebecher
- Waschbare Handtücher und Servietten statt Küchenrolle und Papierservietten
- Aufkleber am Briefkasten anbringen: Bitte keine Werbung!
- Durch Eintrag auf Robinson-Liste Werbezusendungen reduzieren: www.robinsonliste.de
- Ausdrucke, z.B. von Emails, wann immer möglich vermeiden
- Doppelseitig und wenn möglich zwei Seiten auf einer Seite ausdrucken
- Einseitig bedrucktes Papier als Schmierpapier verwenden
Recyclingpapier verwenden: Mittlerweile gibt es von den allermeisten Produkten des täglichen Lebens eine Variante aus Recyclingpaier: vom Schreibheft über Kopierpapier bis hin zu Hygienepapieren wie Klopapier und Taschentüchern. Achte auf den Blauen Engel, das gängiste Siegel für Recyclingpapier.
Produkte mit FSC-Siegel kaufen: Bei Holzprodukten oder wenn es wirklich einmal Frischfaserpapier sein muss, achte auf das FSC-Siegel. Es garantiert eine Waldbewirtschaftung nach ökologischen und sozialen Mindeststandards.
Wir haben nicht die Möglichkeit, uns in allen bedrohten Waldgebieten gleichzeitig zu engagieren.
Es gibt eine Reihe von Umweltschutzorganisationen und Bürgerinitiativen, die ihre Arbeit auf regionale Aufgabenfelder konzentrieren. So können wir alle gemeinsam etwas für den Wald in Deutschland erreichen. Bitte wendet Sie sich daher auch an:
- Bund für Umwelt und Naturschutz e.V.
- Naturschutzbund Deutschland e.V.
- DNR Deutscher Naturschutzring e.V.
- Robin Wood
Kennst schon unsere Kampagnen- Plattform greenaction? Auf der Seite kann jeder seine eigene Kampagne zum Schutz von Natur und Umwelt starten. Dort findet man schnell Unterstützer für das eigene Projekt, kann Ideen sammeln und viel bewegen.
Solltest du rechtliche Unterstützung suchen, können wir dir www.jufum.de empfehlen. Das ist eine Plattform von Juristen, die ihre Dienste gratis für Umweltfragen zur Verfügung stellen.
Auch unser Greenpeace Newsletter hält dich über die aktuelle Arbeit von Greenpeace auf dem Laufenden.
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pseudotsuga menziesii
http://www.brandeins.de/magazin/interessen/die-stempel-industrie.html
So viel zum Thema FSC…
31.10.2012 um 12:09 Uhr ·
Johanna
Na. Etwas haben Sie ja dazugelernt
Um Ihre Rhetorik mal selber zu verwenden:
“Geht doch.”
Die Fußtruppen sollen nicht mehr auf den Privatwald losgehen. Die Förster und Försterinnen sind nicht mehr per se Ignoranten, die von Herrn Fähser dringend belehrt werden müssen. Nett.
Papier sparen. Fein.
Es wäre noch anzufügen, dass Sie vielleicht endlich aufhören könnten zu behaupten die Bundesregierung hätte 2007 den Beschluß gefaßt, zehn Prozent des Waldes aus der Nutzung zu nehmen. Das war kein Beschluß der Bundesregierung sondern die Empfehlung einer Kommission und Sie wissen es.
So.
Last not least ist es wohl sinnlos von Ihnen zu erwarten, die enorm wichtige Rolle des Holzes im Zusammenhang der Energiewende darzustellen, die Rolle von Bauholz als energieeffizientes und CO2-Speicherndes Medium vor allem im Vergleich mit Zement, Stahl und Glas, sowie die Bedeutung von Brennholz aus nachhaltiger Wirtschaft als CO2-neutraler Wärmequelle.
Das wäre noch fein.
Den Zusammenhang zwischen der Nachfrage nach Starkholz und dem Nachziehen von Starkholz zu erklären geht wohl nicht (Alte Bäume nach China etc) Oder soll ich Ihnen das mal erklären?.
Was die Mindeststandarts des FSC-Siegels anlangt empfehle ich v.a. was Importprodukte anlangt die Website http://www.fsc-watch.org.
31.10.2012 um 12:29 Uhr ·
Klaus
Hallo Johanna,
die Nationale Strategie zur biologischen Vielfalt wurde vom Bundeskabinett am 7. November 2007 beschlossen. Das war natürlich für die Bundesregierung leicht, da ja der überwiegende Teil der öffentlichen Wälder Landeswälder sind. Man könnte natürlich auch immer mit der Waldstrategie der Bundesregierung argumentieren, die neben dem Naturschutz auch andere Ziele in und mit dem Wald verfolgt.
Trotz der Industrieforste steht die Forstwirtschaft gar nicht so schlecht dar. “Die heimischen Wälder haben mit 81 % des erreichbaren Höchstwertes den besten Teilindikatorwert aller Flächennutzungen erreicht.” (Waldstrategie, S.18 mit Bezug auf den Indikatorenbericht 2010 zur Biodiversitätsstrategie).
31.10.2012 um 17:08 Uhr ·
Bruno Straub
@Klaus,
in “”Nationale Strategie zur biologischen Vielfalt, vom Bundeskabinett am 7. November 2007 beschlossen”"
heißt es unter B 1.2 Lebensräume…… B 1.2.1 Wälder…… Unsere Vision für die Zukunft ….
“”2020 beträgt der Flächenanteil der Wälder mit natürlicher Waldentwicklung 5 % der Waldfläche”"
Ist das der berühmte Kabinettsbeschluss ?
31.10.2012 um 21:11 Uhr
silvius
“Wenn dir aufgefallen ist, dass in den Wäldern stark eingeschlagen wird….”
Na super, das hatten wir doch schon mal.
Hieß damals “Baum ab, nein danke!”.
Dass ausgerechnet Greenpeace solche Stimmungen befördert, hätte ich früher nicht für möglich gehalten.
Oh Greenpeace, wo seid Ihr nur gelandet?
31.10.2012 um 13:09 Uhr ·
Sara Westerhaus
Ich würd sagen, wir sind im Spessart gelandet
31.10.2012 um 13:18 Uhr ·
silvius
Wie billig!
Und so einen Verein habe ich lahrelang unterstützt…
31.10.2012 um 13:35 Uhr
Waldschrat
@ Sara
Ich würd sagen, wir sind im Spessart gelandet
!
Ihr seid auf dem Holzweg gelandet.! Und zwar böse.
31.10.2012 um 13:38 Uhr ·
Waldschrat
Aber die Hoffunung bleibt. Jetzt da GP endlich begriffen hat das der Spessart kein Urwald ist, begreifen sie den Rest vielleicht auch noch.
http://mainecho.fidion.de/nachrichten/region/aschaffenburg/aschaffenburg-land/land/art3986,2036254
31.10.2012 um 14:08 Uhr ·
Waldschrat
P.s.:
.
Der Robin Wood link funtzt nicht
Hätte mich auch gewundert.
….
Robin Wood
Kennst schon unsere Kampagnen- Plattform greenaction? Auf der Seite kann jeder seine eigene Kampagne zum ….
31.10.2012 um 16:49 Uhr ·
Waldschrat
Luinks und rechtsaussen sind oft ein schlechter Einfluss für die Mitte
!
http://media.repro-mayr.de//13/538613.jpg
31.10.2012 um 16:51 Uhr ·
silvius
@Sara Westerhaus
mich würde mal interessieren wie das bei Greenpeace intern aussieht.
Ihr seht und hört, dass viele Fachleute (auch die, die den Naturschutz Tag für Tag zu leben versuchen) und renomierte Wissenschaftler Euch in Euren Thesen widersprechen.
Lässt Euch das eigentlich kalt?
Sind die alle bloß verblendet, gekauft von der Holzindustrie oder fehlgeleitet durch den Vorstand der BaySF? Beansprucht Ihr für Euch die Unfehlbarkeit, zieht den einmal gefassten Plan durch, weil Greenpeace ja schon immer Erfahrung mit Gegenwind hat oder reflektiert Ihr auch das, was Euch von Euren Kritikern entgegengehalten wird? Wenn nein, warum nicht und wenn ja, liegen die alle falsch?
Oder ist es zuletzt womöglich doch das höhere Ziel, das antreibt und alle Mittel rechtfertigt?
Mir würde eine einfache Antwort genügen wie z.B.:
“ja, die sind alle verblendet oder gekauft.”
oder
“ja, die liegen alle falsch und wir haben Recht!”
oder
“ja, wir verfolgen ein höheres Ziel und Ihr Kleingeister seid bloß nicht in der Lage das zu verstehen.”
31.10.2012 um 22:55 Uhr ·
Sara Westerhaus
Greenpeace widmet sich waldpolitischen Fragestellungen sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene. Die Vielfalt der Arbeit erfordert ein Team aus Menschen mit unterschiedlichen fachlichen Hintergründen. Auf dieser Grundlage sowie auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren unsere Aussagen, mit denen wir Greenpeace in der Öffentlichkeit vertreten. Unsere Arbeit ist politisch ausgerichtet, denn Politik ist der Kampf um eineVeränderung der bestehenden Verhältnisse. Genau dies brauchen wir angesichts der globalen Umweltprobleme mehr als dringend.
Wir erleben in unserer täglichen Arbeit, dass einige Vertreter der Forstwissenschaften äußerst allergisch auf Kritik reagieren: egal ob diese von anders arbeitenden Förstern, von anderen wissenschaftlichen Disziplinen oder von Umweltverbänden wie uns geäußert wird. Dabei ist es doch gerade wichtig, über den bekannten Tellerrand hinauszuschauen und sich mit dieser Kritik auseinanderzusetzen statt sie pauschal abzuwiegeln.
Und genau dies versuchen wir so gut es eben geht, in diesem Blog.
01.11.2012 um 09:42 Uhr ·
silvius
@ Sara Westerhaus
ok, also doch das höhere Ziel!
Hatte ich mir schon gedacht.
Und der Blog ist also die Plattform sich mit der Kritik auseinanderzusetzen?
Ich hatte gefragt, wie das bei Greenpeace intern aussieht. Aber die Frage ist damit ja eigentlich auch beantwortet: mit der Kritik des politischen Gegners ist beim “Kampf um eine Veränderung der bestehenden Verhältnisse” zu rechnen. Das ist aber noch kein Grund sich damit auch auseinanderzusetzen, wenn man das Ziel nicht aus den Augen verlieren will.
01.11.2012 um 11:18 Uhr
Bruno Straub
@ silvius,
….. mal sehen, ob Du von Sara eine brauchbare Antwort bekommst!
Aber wir müssen auch Verständnis für GP haben. GP lebt von Kampagnen. Und da sieht es z.Zt. für GP.DE schlecht aus. Kein AKW- Abschalten, kein Endlagerstreit, noch nicht mal ein Castortransport. Die böse GenBASF hat ihre Zelte in Deutschland abgebrochen. Das VW-Bashing war wohl mehr ein Rohrkrepierer.
Da wird halt der Deutsche Wald gerettet! Das wurde ja offensichtlich schon 2011 detailliert geplant, und wird jetzt mangels anderer Themen fortgesetzt…..
Lassen wir uns doch mal überraschen, welche “Spontanaktionen” diesmal kommen….
01.11.2012 um 00:14 Uhr ·
silvius
@ Bruno
“….. mal sehen, ob Du von Sara eine brauchbare Antwort bekommst”
Mir würde schon eine ehrliche genügen.
01.11.2012 um 00:29 Uhr ·
Waldschrat
@Bruno Straub
natürlich sind in der Breite die Aktionen von GP eher Makulatur.
Aber auf breiter Front ist dies wahrscheinlich so gewünscht.
Gennerell ist das was GP ausdrückt, positiv belegt.
Deshalb verzeiht man Fehler.
Dies gibt GP die Macht Lügen zu streuen um eben manche Ziele durchzusetzen.
Naturschutzgebiet Spessart.
Dies ist das Ziel.
Dafür wird dann gelogen und betrogen was das Zeug hält.
Ob das eigentlich sinnvoll ist oder nicht, bleibt nebensächlich.
Also GP auf breiter Front zu entlarven führt zu nichts.
Die einzelne Aktion anzugreifen geht im GP Gut Image unter.
GP Aktivisten sind ja bezahlte Arbeitnehmer von GP.
Gehaltsempfänger:
Gesche Jürgens
Martin Kaiser
Wes Brot ich ess des Lied ich sing!
01.11.2012 um 00:39 Uhr ·
Sara Westerhaus
Aktisten sind nicht bezahlt. Die Aktivisten, die jeden Tag durch den Wald laufen, sind ausschließlich ehrenamtliche Helferinnen und Helfer, die teilweise ihren Urlaub oder ihre Ferien nutzen, um die alten Buchenwälder zu schützen.
01.11.2012 um 09:37 Uhr
Waldschrat
@ Sara
daran bist Du schuld, weil Du immer so lieb lächelst!
!
Dann machen die Aktisten alles für Dich!!!
01.11.2012 um 19:32 Uhr
kristina heuken-goossen
als ehrenamtlich tätige muss ich hier mal etwas ganz klar darstellen.
ich bin in vielen bereichen ehrenamtlich tätig und tätig gewesen.
mein augenmerk lag und liegt immer darin, dort zu helfen, da mitzuwirken und auch mal klar stellung zu beziehen, wo macht und geld das leben und den lebensraum unterdrückt oder unmöglich macht.
wie im sozialen feld, als auch im feld des umweltschutzes geht es einzig um
>>DAS HOHE ZIEL<< was sich klar definieren lässt:
dieser grossen artenvielfalt und dem menschen, der davon profitiert und darin lebt
seinen gerechten lebensraum und seine möglichkeiten zu erhalten und wieder zugeben.
sämtliche tätigkeit im ehrenamt, sei es im sozialen oder im umweltschutz, ist vollkommen freiwillig und wird nicht bezahlt. nur bornierte sehe darin das schlechte.
eher ist es so, dass freiwillig und gewollt zeit, energie, usw eingebracht wird und das mit freude und mit engagement.
wer hier martin luther zitiert, sollte sich und seine ziele und seine abwegigen hintergedanken eventuell mal hinterfragen. bevor er geistiges gut benutzt, dass nicht mit seinem geist übereinstimmen kann.
01.11.2012 um 11:47 Uhr ·
silvius
@Johanna
Die Nationale Strategie zur biologischen Vielfalt wurde vom Bundeskabinett am 7. November 2007 beschlossen.
Das ist aber kein Gesetz (die werden vom Bundestag verabschiedet und nicht vom Bundeskabinett) sondern eben nur ein Strategiepapier. Dort sind für (fast) alle Lebensbereiche Ziele (“Visionen”) formuliert.
Einer der aufgeführten Programmsätze lautet z.B.:
“Die Nachfrage nach naturverträglichen Produkten und Dienstleistungen verstärkt sich
kontinuierlich, ihr Angebot verbessert sich deutlich.”
01.11.2012 um 11:52 Uhr ·
Franziska
Vor allem aber wurde es vom Bund beschlossen. Da der öffentliche Wald (wie der Spessart) aber überwiegend im Eigentum der Länder ist hat so ein Strategiepapier für die Länder noch lange keine bindende Wirkung. Es lebe der Förderalismus
01.11.2012 um 18:02 Uhr ·
silvius
Frage an kristina heuken-goossen:
Wie weit darf man für das “DAS HOHE ZIEL” denn eigentlich gehen?
Diffamierung Andersdenkender und Sachbeschädigung haben wir ja schon erlebt.
Gibt es eine Grenze, oder ist jedes Mittel recht?
01.11.2012 um 12:06 Uhr ·
Nur mal so gesagt
Was ist denn Ihr Ziel?
Und wie weit gehen Sie dafür?
02.11.2012 um 19:24 Uhr ·
silvius
Ich glaube bei der Zielsetzung bin ich gar nicht so weit weg von kristina heuken-goossen. Aber ich kann nicht ein Ziel verfolgen und dabei die Menschen verachten, die anders denken, Gesetze missachten und mir meine eigene Realität zusammenstricken und das damit rechtfertigen, dass ich ja schließlich das Richtige tue.
02.11.2012 um 21:58 Uhr
Andersdenkender
Ne, also ich fühl mich nicht diffamiert, zumindest nicht von Greenpeace ^^
02.11.2012 um 20:29 Uhr ·
peng
Nun sie treiben hier einen hanebüchenen Etikettenschwindel und kreiden diesen jetzt noch den silvius an – ist das nicht ein wenig unfair?
Denn ihr richtiger Name müsste doch „Nichtdenkender“ heißen!
02.11.2012 um 21:09 Uhr
Andersdenkender
Na Gott sei Dank, ich dachte schon der Gag würde unbemerkt bleiben.
Derjenige der sich grad theatralisch aufplustert und seine Vorwürfe von der Leine lässt – ja genau den hatte ich auch gemeint
02.11.2012 um 21:18 Uhr
peng
Na ja, da sie ja bei der Studie von Ferroni überzeugend nachgewiesen haben, dass sie zu keiner sachlichen Diskussion fähig sind, zeigen sie wenigsten hier ihre üblen polemischen Fähigkeiten, die jedes eigene Denken überflüssig macht.
Es reichen ihnen halt die bekannten Totschlagsinstrumente wie Lobbyist und Rechtsradikal, zu mehr sind sie offensichtlich nicht in der Lage.
02.11.2012 um 21:35 Uhr
Andersdenkender
Jaja, Peng, ich weiß schon. Vielleicht lesen sie einfach mal meinen Beitrag, der Inhalt der Rechnung (welche Studie?!) des Lobbyisten (oder sagen sie mir bitte wie sie ihn nenn würden?) Ferronis ist wie bereits mit Quelle untermauert nicht richtig.
Ferroni benutzt falsche Zahlen und kommt dann auch zu Zahlen die nur von einen Lobbyisten stammen können, der seine Rechnung nur auf Kopp (Rechter Verlag) oder EIKE (Lobbygruppe) oder Antizensur oder …. posten kann.
02.11.2012 um 22:13 Uhr
peng
Unglaublich, wie sie einfach ins Blaue eine Behauptung hinausposaunen ohne sich um ihren Wahrheitsgehalt zu kümmern. Sie kneifen vor einer sachlichen Diskussion und behauten wiedereinmal frech die Unwahrheit, denn sie haben keine Quellen mit irgendwelchen Berechnungen vorgelegt, die Ferronis Studie widerlegen. Das einzige wo zu sie bisher in der Lage waren, ist irgendwelches dummes Geschwafel von Lobbyisten und Rechtsradikalen vorzubringen.
Erklären sie doch bitte konkret wo Ferroni falsche Zahlen in seiner Studie benutzt hat und hören sie endlich mit ihrer bescheuerten Lobbyisten- und Rechtsradikalenpolemik auf, sie machen sich doch nur lächerlich.
02.11.2012 um 23:05 Uhr
Andersdenkender
Peng, ich bin es leid das sie meine Beiträge nicht lesen.
).
Eine andere Rechnung hatte ich bereits gepostet und werde es nicht nochmal wiederholen wo und mit welchen Sucheingaben bei Google sie zu finden ist.
Meine Aussagen sind:
1. Ferroni ist ein Lobbyist und kein wissenschaftlicher Mitarbeiter der ETH wie sie und der Lobbyverband EIKE es darstellen wollen.
2. Ferronis Rechnung (ja es existiert ja anscheinend keine Studie die sie mir zu nennen bereit sind) ist weder wissenschaftlich (“laut meiner Kontakte in China”) noch sachlich richtig (aufgrund falscher Zahlen z.b. beim Wirkungsgrad von Solarzellen) noch fachlich richtig (so macht er aus Solarzellen Solarkollektoren
Wenn sie etwas gegen die beiden Punkte auf sachlicher Ebene etwas einbringen könnten….
03.11.2012 um 13:30 Uhr
peng
Andersdenkender sollte ich etwas übersehen haben, benennen sie doch bitte einmal wo und wann sie mir „eine andere Rechnung“ gepostet haben.
Bisher konnte ich nur eine Verlinkung zu einem Pro Solarblog http://www.photovoltaikforum.com/pv-news-f25/energetische-amortisation-von-pv-bei-eike-ferrucio-t84529-s10.html
finden, der sich ähnlich polemisch zu Ferroni äusserte, wie wir es von ihnen hier gewohnt sind, ohne sich sachlich mit mit dessen Berechnungen auseinanderzusetzen.
Ähnlich ihr lustiger Suchvorschlag den ich folgte, aber auch hier konnte ich keine sachliche Gegenrechnung finden. Ihr Suchvorschlag führte mich lediglich zu hunderten von Eintragungen die allgemein Pro Ferroni waren. Da sie bitte verstehen, dass ich keine Lust habe, mich durch hunderte von Einträgen durchzuwühlen, wäre es dienlich gewesen. wenn sie den Eintrag verlinkt hätten, auf dem sie sich beziehen. Aber auch hier wiederum Fehlanzeige.
Weiter bemängeln sie, dass Ferroni sich auf Erfahrungswerte aus China beruft, ja wenn es alleine so wäre hätten sie natürlich recht mit ihrer Kritik, doch dabei übersehen sie geflissentlich, dass Ferroni seine Erfahrungswerte mit der wissenschaftlichen Studie
Hong Kong Polytechnic University (»Environmental payback time analysis of a roof-mounted building-integrated photovoltaic system in Hong Kong«, Applied Energy 87(2010), 3625-3631)
untermauert, die so ziemlich genau mit seinen angesetzten Erfahrungswerten korreliert.
Also auch hier befinden sie sich wiedereinmal auf dem Holzwege.
Weiter behaupten sie, Ferroni habe den Wirkungsgrad der PV viel zu gering angesetzt.
Ja hier an diesen Punkt ist Ferroni durchaus zu kritisieren, denn er hat es versäumt konkret zu benennen, ob er sich auf monokristalline oder polykristalline Module bezieht.
Aber wer etwas Sachkenntnis besitzt, weiß das er sich bei einer Primärenergieangabe von 1256 KWh auf monokristalline Module bezieht und mit monokristalner PV – Technik erreichen sie auch nur einen Wirkungsgrad von maximal 10 %
Übrigens würde die Rechnung bei polykristallinen Solarzellen noch wesentlich ungünstiger ausfallen, diese haben zwar einen deutlich höheren Wirkungsgrad (in der Praxis so bei 15%) besitzen aber eine wesentlich schlechtere Energiebilanz weil für die Fertigung ca. 9000 KWh benötigt werden.
Also auch hier sind die Berechnungen von Ferroni durchaus korrekt, wenn man davon absieht, dass er hätte benennen müssen auf welche PV Module er seine Berechnungen bezieht.
Ja und nun mal ehrlich, wo steht etwas von Solarkollektoren?
Ich habe die Berechnungen Ferronis nochmals gelesen, mag sein dass ich irgendwo etwas übersehen und wäre für einen entsprechenden Verweis dankbar.
03.11.2012 um 15:55 Uhr
Andersdenkender
Ich habe in dem betreffendem Thema geantwortet.
03.11.2012 um 18:35 Uhr
peng
Also geben sie indirekt zu, dass sie überhaupt keine sachlichen Argumente besitzen und bei ihnen alles nur substanzlose Polemik ist.
Danke!
03.11.2012 um 20:23 Uhr
andersdenkender
Ne, Peng, einfach den Beitrag nochmal lesen.
Sollte eigentlich selbst für Leute wie sich verständlich formuliert sein.
04.11.2012 um 08:54 Uhr
peter reer
Fragen an silvius:
inwieweit ist Diffamierung Andersdenkender und Sachbeschädigung ein Thema für Dich? Ist das Teil Deiner Strategie? Warum vermutest Du im Ansatz anderer Menschen auch diese Heransgehensweisen?
01.11.2012 um 12:55 Uhr ·
silvius
@peter reer
ich verstehe die Frage nicht.
Meine Strategie ist das sicher nicht!
Diffamierung Andersdenkender und Sachbeschädigung war aber Teil der Greenpeaceaktion im Spessart.
Meine Frage lautet: wie weit darf man gehen?
Heiligt der Zweck alle Mittel?
01.11.2012 um 13:02 Uhr ·
Waldschrat
@silvius
Genau!
Meine Frage lautet: wie weit darf man gehen?
Heiligt der Zweck alle Mittel?
Dies ist genau auch meine Frage,
Lügen, falsche Zahlen Sachbeschädigung, andere als kriminell diffamieren.
Nur um die alten Buchenwälder zu schützen, die in keiner Weise bedroht sind?
01.11.2012 um 13:22 Uhr ·
Waldschrat
Das ist die Realität im Spessart:
http://www.naturpark-spessart.de/aktuell/informationen.php
01.11.2012 um 13:33 Uhr ·
kristina heuken-goossen
@silvius; diese frage ist schnell beantwortet und ich antworte hier für mich :
da ich im ehrenamt schon seid jahrzehnten tätig bin und
mit immer mehr ignoranten und sachverhaltsverdrehern zu tun habe, mit leuten, die die fakten und tatsachen als diffamierung hinstellen und die gegen menschen brüllen, die sich für ein besseres miteinander und füreinander einsetzen und nicht kuschen.
daher kann ich nur zu dir und waldschrat sagen:
ihr scheint noch nie im ehrenamt mensch, natur und tier geholfen zu haben. ihr scheint noch nie erlebt zu haben, wenn mensch, natur oder tier wieder aufleben, weil man gegen den strom geschwommen ist und deren recht durchgefochten hat.
wo fängt das recht für mensch, tier und natur an und wo hört es auf?
für mich hört es da auf, wo die die freiheit und wahren rechte durch prinzipienreiterei, machtmissbrauch und bürokratie auf der strecke bleiben.
ich tu wenigstens was.
wenn ich für euch beide dadurch strafbar gehandelt habe….hey, das ist schon fast ein kompliment!
01.11.2012 um 17:50 Uhr ·
silvius
@ kristina heuken-goossen
das war aber böse!
Wir kennen uns doch gar nicht und ich habe nur eine einfache Frage gestellt, nicht gebrüllt und niemanden diffamiert.
Und dann so eine Antwort?
Vielleicht sag ich Ihnen mal was zu meiner Person:
Ich habe ein Ehrenamt beim Bund Naturschutz bekleidet und bis vor kurzem war ich auch bei Greenpeace.
Möglicherweise habe ich für Mensch und Tier und Wald genau soviel getan wie Sie.
Ich will das aber gar nicht gegeneinander aufwiegen.
Ich wollte Sie übrigens auch nicht ärgern.
01.11.2012 um 18:12 Uhr ·
Nur mal so gesagt
Interessant finde ich ja, wie viele Gegner von Greenpeace angeblich (bis vor kurzem) Mitglieder waren oder gespendet haben.
Ich zumindest nehme Ihnen das nicht ab!
02.11.2012 um 19:28 Uhr ·
Andersdenkender
Tja, wenn ich Mitglied bei Greenpeace wäre, was ich nicht bin, und aufhören wollen würde sie zu unterstützen, würde ich vorher lieber den Verwendungszweck ändern.
Aber solche tiefgehenden Infos hat man natürlich nur wenn man sich wirklich für Umweltschutz interessiert und wirklich mal “mit Kopf” gespendet hat.
Nicht das ich es bezweifle, aber solche Beiträge sind inflationär und sind in etwa so gestrickt: “Greenpeace ist eigentlich toll, aber diese Kampagne, ja besonders XY die da mitmachen, ist doch alles Lug und Trug, Manipulation wenn nicht sogar Propaganda, so jetzt stell ich meine Spenden ein, seht wo ihr bleibt, rechtfertigt der Zweck die Mittel? bla bla bla”
Wer Greenpeace erreichen will schreibt eine Mail zu ihnen oder ruft an, wer schlecht Stimmung machen will sucht sich das Internet aus. Sad but true.
02.11.2012 um 20:36 Uhr
silvius
Müssen Sie ja auch nicht.
Ich bin übrigens kein Gegner von Greenpeace, wie kommen Sie darauf?
Weil ich mich hier kritisch geäußert habe?
02.11.2012 um 21:06 Uhr
silvius
@ andersdenkender
interessanter Link.
Wie kommen Sie darauf, dass ich mich nicht mit Greenpeace auseinandergesetzt haben soll und jetzt schlechte Stimmung machen will?
02.11.2012 um 21:09 Uhr
Andersdenkender
Ich glaub ihnen das wohl, nur solche Beiträge kommen und gehen, sind oft im gleichen Schema, und natürlich frag ich mich dann auch wieso man es gerade hier hinschreibt oder warum man nicht einfach den Verwendungszweck ändert, was wenn ich noch richtig informiert bin ja geht.
Du bist ja jetzt bestimmt auch nicht der Meinung das Greenpeace der Teufel ist, oder?
02.11.2012 um 21:13 Uhr
Andersdenkender
An welchen Link denken sie grad?
02.11.2012 um 21:15 Uhr
silvius
@ kristina heuken-goossen
Nur nochmal zur Erklärung:
diese Frage ist für mich eminent wichtig!
Wegen dieser Frage bin ich nicht mehr bei Greenpeace.
Ich habe mich (für mich!) entschieden:
der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Das wäre nämlich die Rechtfertigung für alles….
01.11.2012 um 18:18 Uhr ·
Waldschrat
Gut gemacht Silvius!
Ich stand positiv gestimmt vor einem GP Stand
Rettet die alten Buchenwälder!!!
Urwald ist bedroht von Monokulturen
Die böse invasive Douglasie!!!
Da musste ich aktiv werden.
Der Sessart ist heute so schön, weil er seit Jahrhunderten gehegt und gepflegt wird.
01.11.2012 um 19:29 Uhr ·
kristina heuken-goossen
@silvius, wozu erklären und rechtfertigen sie sich hier? und böse?
hätten sie meinen beitrag richtig gelesen, wäre ihnen einiges aufgegangen.
übrigens habe ich es nicht nötig, diesen dummen spruch “der zweck heiligt die mittel” zu untermauern.
das tun hier im blog schon spezies, die diese rechtfertigung scheinbar brauchen.
menschen die mich kennen, wissen um meine motivation aus welcher ich handle.
und noch etwas, der schuh schien bei ihnen wohl zu passen?! oder hätten sie sonst nur die worte rausgepickt, die scheinbar sie speziel angesprochen haben?
01.11.2012 um 18:59 Uhr ·
Waldschrat
@Krista
Zitat…..
mit immer mehr ignoranten und sachverhaltsverdrehern zu tun habe, mit leuten, die die fakten und tatsachen als diffamierung hinstellen und die gegen menschen brüllen, die sich für ein besseres miteinander und füreinander einsetzen und nicht kuschen.
daher kann ich nur zu dir und waldschrat sagen:…
Das Du aus lauter Dummheit kleine unschuldige Douglasien ausgerissen hast, ja damit hast Du verhindert das dort in 40 Jahren Holz für heimische Herstellung geerntet wird. Da kannst Du echt stolz sein.
Aber die wahren Schuldigen sind die Anstifter, die Dir erzählen, es entstehen im Spessart illegale Monokulturen.
Was ist von einer Organisatin zu halten, die mit geziehlten Falschaussagen liebe nette Bürger zu Kriminellen machen?
Hast Du Dir dies schon eimal überlegt?
01.11.2012 um 19:06 Uhr ·
Waldschrat
Was der Amazonas für Brasilien ist, sind die Rotbuchenwälder für
Deutschland und Europa. Sie beheimaten zahlreiche Tier- und
Pflanzenarten und sind wichtig für die Speicherung von Kohlenstoff.
!!!!!!!!!!!!!!!!!Dies gilt besonders für geschützte, naturnahe und forstwirtschaftlich
ungenutzte Buchenwälder. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Doch trotz der großen internationalen Verantwortung für die Buchenwälder ist Deutschland Schlusslicht, was den Schutz der Buchenwälder anbelangt.
Deutschland ist der Erfinder der nachhaltigen Forstwirtschaft!!!
GP verbreitet einfach Unwahrheiten:
!!!!!!!!!!!!!!!!!Dies gilt besonders für geschützte, naturnahe und forstwirtschaftlich
ungenutzte Buchenwälder. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
01.11.2012 um 19:22 Uhr ·
silvius
@ kristina heuken-goossen
Sorry, aber ich kann Ihnen nicht folgen.
Sie haben mich direkt angesprochen und darauf habe ich direkt geantwortet.
Wenn Sie andere gemeint haben (Waldschrat war ja noch genannt), kann ich dazu nichts sagen. Ich kenne weder Waldschrat noch sonst jemande(n) hier. Ich fühle mich auch nicht verantwortlich für die Art und Weise wie der eine oder die andere hier diskutiert.
Ich kann Ihnen aber versichern, dass ich Ihren Beitrag gelesen habe und dass mir dazu etwas aufgegangen ist.
Mir ist übrigens entgangen, dass ich mich hier für irgendetwas gerechtfertigt haben soll. Für was denn bitte?
01.11.2012 um 19:59 Uhr ·
Johanna
@Kristina Heuken-Goossen
aber er behauptet nicht, ein moralisch hochstehendes Wesen zu sein.
Sie waren lange nicht mehr im Blog. Und jetzt kommen Sie voll reingeschossen um sich als guten Menschen darzustellen.
Das ist das Problem. Herr Waldschrat poltert zwar wie ein Rumpelstilzchen rum
Es ist eine inhärente moralische Überlegenheit, die Sie sich selber bescheinigen und sehr aggressiv verteidigen, wenn dies z.B. der silvius hinterfragt. Und das ist das Problem. Sie schreiben sich ein HOHES ZIEL mit Großbuchstaben zu. Frau Heuken-Goossen, das ist die Grundhaltung aller Fundamentalisten. Ich selber habe ein sehr einfaches uraltes Ziel, das ich mit vielen Menschen teile: Ich möchte, dass meine Kinder und Kindeskinder überleben. Wie das gehen soll, dazu kann man verschiedene Ansichten haben.
Insofern bin ich bereit dazuzulernen und auch einmal meine Meinung zu ändern. GP hat mich aber noch nicht überzeugt.
Damit zum Anspruch der Wissenschaftlichkeit, die Frau Westerhaus herhebt. Ich werde dazu noch einige Infos einholen und nächste Woche posten. Bis dahin viel Vergnügen
02.11.2012 um 10:58 Uhr ·
kristina heuken-goossen
@ johanna, hallo erstmal!
was haben sie und andere teils negativpolarisierte, ständig kritisierende und verurteilende menschen für ein problem damit, wenn menschen wissen, dass sie das richtige tun und damit auch noch gut leben können?
entschuldigen sie meinen überschwang, aber ich kann mit recht gutem gewissen sagen, dass mein einsatz und mein verhalten mir immer wieder zeigen, dass ich an und aus erfahrungen lerne, weiter lerne, positives erfahre und durch vertrauen, verzeihen und den richtigen einstellungen zu allen dingen, das leben aus der beidseitigen perspektive sehe und damit erkannt habe, dass es mehr im leben gibt, als notorische nörgler überzeugen zu wollen; das ist reine zeitverschwendung.
daher, ich gebe hier meine meinung kund und es bleibt ihnen frei, diese zu zerreissen. auch ich wünsche ihnen dabei recht viel vergnügen.
02.11.2012 um 11:39 Uhr ·
Wild
Vieleicht haben andere teils negativpolarisierte, ständig kritisierende und
verurteilende menschen damit ein problem , das ständig irgend ein Nörgler
kommt , um ihnen vorzuschreiben wie sie leben oder mit ihrer Umgebung
umzugehen haben , nur damit diese Person-Organisation ihr eigenes
schlechtes Gewissen beruhigen kann !
Bevor gefragt wird , ich habe kein schlechtes Gewissen eine Buche oder
Eiche zu fällen und sie im Kachelofen zu verbrennen und solange die
Energiepreise steigen , werde ich und Millionen andere Bürger dies weiter tun !
Warum gibt es im Spessart eigentlich noch große Buchenwaldgebiete älter
als 140 Jahre ? Weil den Menschen und Förstern dort daran gelegen ist
einen Wald , der seit einigen Hundert Jahren so wächst , zu erhalten .
02.11.2012 um 21:42 Uhr ·
Waldschrat
Damit beschreiben Sie GP:
was haben sie und andere teils negativpolarisierte, ständig kritisierende und verurteilende menschen für ein problem damit, wenn menschen wissen, dass sie das richtige tun und damit auch noch gut leben können?
Ja genau das trifft Greenpeace Waldmeinung zu 100%
GP sieht nichts gutes im Wald, sondern nur kriminelle Förster und Industrie!!!
02.11.2012 um 13:58 Uhr ·
peng
@ Cristina heuken-goossen
Hallo, was sie da schreiben hört sich zuerst einmal recht gut an, aber wenn man dann einmal im Konsens dessen was sie hier verteidigen, ihre Aussage bewertet, komme ich zu einer völlig anderen Erkenntnis.
Sie verteidigen hier so offensichtliche und überführte Lügen mit einen beachtlichen Engagement und sind dann noch stolz darauf – aber kann man wirklich auf eine Lüge stolz sein?
Nun vielleicht sollten sie doch einmal aus ihren Erfahrungen das richtige lernen, um eine Lüge erkennen zu können.
02.11.2012 um 14:59 Uhr ·
Nur mal so gesagt
Bitte klären Sie mich auf, um welche Lügen es hier geht.
02.11.2012 um 19:32 Uhr ·
Andersdenkender
Dem schließe ich mich an.
02.11.2012 um 20:37 Uhr
peng
Nun offenbar befinden sie sich mit dem Andersdenkenden in einem kollektiven Stadium, wo sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennen können!
02.11.2012 um 21:16 Uhr
Andersdenkender
Wir sind es nicht wert an ihren Gedanken teilzuhaben? Sind wir zu blöd dafür?
Haben sie Angst dass sich diese “Lügen” als nicht so standhaft erweisen?
Oder brauchen sie erstmal mehr Zeit um welche zu (er-)finden?
Ich hatte wirklich gedacht sie wollten Diskutieren und die Menschheit vor der “Propaganda” der Greenpeace-”Sekte” (so sie im O-Ton) retten?
Geht das wenn man sein Wissen oder Unwissen verweigert?
02.11.2012 um 21:22 Uhr
Andersdenkender
Natürlich darf jeder anderer uns beiden die Lügen erklären die Greenpeace begangen haben soll
02.11.2012 um 21:23 Uhr
Bruno Straub
Andersdenker,
mein Favorit: Das Klimamärchen:
“Der GP-Urwald rettet das Klima”
(Bringt in den Forsaumfragen die höchste Quote, ein extrem “wertvolles” Argument)
02.11.2012 um 23:52 Uhr
Waldschrat
@nur mal so
@Andersdenkender
zu den Lügen.
Um welche Aussagen der Buchenwaldkampagne geht es?
Wo ist ein wahrer Kern?
Schlicht es gibt den wahren Kern nicht.
Natürlich denken viele nach der Kampagne
Ohhh die letzen Buchen sterben und werden abgeholzt!!
GP im Orginal:
AUSGEBUCHT!!!
Und dann gibt es auch Stimmen die auf den fahrenden Zug selbst in die falsche Richtung aufspringen:
Warum sich also darüber streiten einen Wald zu schützen, der absolut nicht bedroht ist.
Buchenwald ist SAVE!
Warum oder um was dann streiten?
03.11.2012 um 00:50 Uhr
silvius
@ Nur mal so gesagt und @ Andersdenkender
Nur mal so zur Klarstellung:
Ich bin nicht der Meinung das Greenpeace der Teufel ist.
Ich habe nicht mal was gegen das Ziel der Kampagne. Ist für eine Umweltschutzorganisation völlig normal und natürlich auch absolut legitim so ein Ziel zu verfolgen. Das machen andere Umweltorganisationen wie z.B. der BUND und der NABU ja auch. Und wenn das Ziel denn erreicht wird kann ich damit auch gut leben! Auch der (für Greenpeace ja obligatorische) Gegner (die BaySF) ist gut gewählt!
Der Gegner hat letztlich auch die Region bestimmt: deswegen ist Bayern nur logisch. Damit habe ich auch kein Problem.
Wenn ich die Kampagne hätte leiten sollen, dann hätte ich es genauso gemacht!
Beim Spessart wird es aber schon problematischer. Das muss Frau Jürgens nicht wissen, Herr Salge vielleicht auch nicht aber Herr Kaiser schon!
Nun gut, also Spessart.
Ist ja noch gar nichts passiert.
Aber jetzt kommt die Kampagne:
da kann ich nicht mehr mit; tut mir leid.
Vielleicht haben die Verantwortlichen es nicht vorausgesehen, wie sich das alles so entwickelt. Meiner Meinung nach hätte Herr Kaiser das aber schon wissen können.
02.11.2012 um 21:34 Uhr ·
Andersdenkender
@Silvius:
Das mit dem Teufel war natürlich kein Vorwurf oder etwas in der Art.
Du bist anscheinend jemand der sich wirklich Gedanken macht, deswegen will ich mich für meine etwas voreingenommene Art entschuldigen, die aber letztendlich auf Ehrfahrungen in diesem Blog aufbaut.
Ich respektiere deine Meinung und jedem bleibt es überlassen ob er sich für den Schritt entscheidet sein Geld aus der Hand zu geben.
Nicht das hier ein falscher Eindruck meiner Person entsteht, danke das du dir die Zeit genommen hast mir deine Meinung zu erklären.
Solch offener Meinungsaustausch ist selten hier.
02.11.2012 um 22:07 Uhr ·
silvius
ist kein Problem!
Ich verstehe sehr gut was gemeint ist mit den “Erfahrungen in diesem Blog”.
Mir geht es genauso. Es ist schade, dass hier so wenige (egal von welcher Seite) einen “offenen Meinungsaustausch” pflegen ohne dabei gleich ausfällig zu werden.
02.11.2012 um 22:20 Uhr
stefan
ja! hat mal mehr spaß gemacht und war wesentlich fruchtbarer. schade. wird aber auch wieder anders werden.
02.11.2012 um 22:30 Uhr
silvius
PS
@ Alle
Ich sage hier nur meine Meinung und suche keinen Streit.
02.11.2012 um 21:43 Uhr ·
Waldschrat
@ Silvius
Du kannst hier sagen was Du willst.
Darüber musst Du dir im Klaren sein.
Dis ist eine Kampagne!
Hier zählt nicht, dass Buchenwälder, und auch alte Buchenwälder in Deutschland nicht bedroht sind.
Dies zählt hier nicht.
Auch dass Doudlasien für die Zukunft des Waldes sehr wichtig sind, aber auch nur einen Zielanteil in der Zukunft von 4% haben sollen, kein Wort darüber.
Kein Wort darüber, dass die Waldbestände seit dem 2. Weltkrieg und der Plünderungen danach, konstant wachsen.
Kein Wort darüber, dass es hunderte von alten Schutzgebieten deutschlandweit gibt!
Kein Wort darüber dem Klimawandel entgegenzuwirken!
Laszlo Maranz lässt sich auch vor diesen Karren spannen,
so wie viele Andere auch.
@Silvius und …
Du kannst hier sagen was Du willst.
Vielleicht liest es einer oder auch zwei oder drei.
Aber Du hast es gesagt.
Und Buchen in Deutschland bedürfen keinen Schutz.
Aber villeicht Menschen wie Kristina.
P.s.:
Jetzt poste ich das und fahre den Rechner runter
03.11.2012 um 01:27 Uhr ·
Erna
Ja wie wäre es denn mal mit einer Stellungnahme von GP zu den Feststellungen der BaySF?
.
Wo ist denn der “Rekordeinschlag” oder ein Rückgang der Wälder? Wer lügt denn hier wen an?
.
http://www.baysf.de/de/home/unternehmen_wald/aktuelles/detailansicht/article/18/greenpeace-immer-noch-auf-dem-holzweg.html
Auch ständige Wiederholungen machen falsche Anschuldigungen nicht richtig
Die Staatswälder im Spessart sind das Ergebnis einer jahrhundertelangen, nachhaltigen Forstwirtschaft. Diese Wälder müssen nicht von selbsternannten Waldexperten vor unseren Försterkollegen und -kolleginnen geschützt werden. Wir weisen daher die scheinbar neuen Anschuldigungen der Hamburger Umweltgruppe Greenpeace zurück. Das von der Gruppe gezeichnete und mit plakativen Worthülsen wie „Ausbeutung“ und „Abholzung“ unterlegte Schreckensszenario entspricht nicht den Tatsachen im Wald. Ganz im Gegenteil: Nicht nur der Anteil der Buchen, sondern auch der Anteil älterer und dickerer (Laub-)Bäume sowie der Holzvorrat pro Hektar nehmen im Spessart laufend zu. Beleg dafür ist die Waldinventur im Spessarter Staatsforstbetrieb Rothenbuch aus dem vergangenen Jahr.
Die daraus resultierenden Daten sind im Gegensatz zu den „Vermessungen“ von Greenpeace wissenschaftlich belastbar. Denn mit der einfachen Messung des Durchmessers von Bäumen – wie sie von den Hamburger Aktivisten durchgeführt wird – und deren anschließenden Markierung lässt sich keine Aussage zur Entwicklung von Waldbeständen machen.
Die heutige Pressemitteilung zeigt abermals, dass die Greenpeace-Aktivisten nur wenig von der Forstwirtschaft verstehen. Anders als die Gruppe behauptet, gab es im Geschäftsjahr 2012 keinen Rekordeinschlag, denn dieser lag mit 5,24 Mio. Fm genau auf Höhe des festgesetzten nachhaltigen Hiebsatzes, wohlgemerkt bei einem Zuwachs von 6,1 Mio. Fm. Die Bayerischen Staatsforsten stehen zur integrativen Waldbewirtschaftung auf ganzer Fläche und lehnen pauschale, großflächige Stilllegungen von Waldflächen ab. Dies tun wir aus Überzeugung, da nur eine integrative Forstwirtschaft allen Ansprüchen gerecht wird: ökonomischen, sozialen und ökologischen. Und der Wald, nicht nur im Spessart, gibt uns Recht. Darüber hinaus zeigt auch eine aktuelle Forsa-Umfrage, dass die überwältigende Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger des Freistaats Bayern die integrative Forstwirtschaft unterstützt.
03.11.2012 um 11:17 Uhr ·
peng
Erna, vielleicht nimmt der GP Schreibknecht zu den Feststellungen des BaySF doch noch mal Stellung und die könnte dann ungefähr so lauten:
„BaySF ist eine Profitorientiertes Einrichtung mit engen Verbindungen zur internationalen Holzlobby mit globalen Ambitionen zur Vernichtung von Urwäldern aus Profitinteressen und rechtsradikaler Ausrichtung, was besonders daran zu erkennen ist, dass sie in ihren Forsten weiträumig Deutsche Eichen anpflanzen. Deutsche Eichen sind von Hause aus eindeutige rechtsradikale Symbole mit braunen Früchten wenn sie reif sind – Hallo geht’s noch?“
So ungefähr könnte eine Stellungnahme a la Andersdenkender im Geiste von GP lauten.
03.11.2012 um 11:43 Uhr ·
stefan
boah, ich bin’s so leid! schlagt euch von mir aus, aber geht dafür nach draußen!
03.11.2012 um 12:39 Uhr
Andersdenkender
Ich auch. Soll Peng draußen alleine im Regen stehen
03.11.2012 um 13:32 Uhr
peng
Andersdenkender, wer ständig so einen Unfug schreibt, sollte sich nicht beschweren wenn er persifliert wird!
03.11.2012 um 15:05 Uhr
Andersdenkender
Wer keine Argumente hat muss sich ebenfalls nicht wundern wenn man ihn nicht ernst nimmt
03.11.2012 um 15:27 Uhr
peng
Ist das so eine Art Selbstreflexion von ihnen?
Wäre dann auch noch schön, wenn sie endlich ihre sprunghafte Platte von den Lobbyisten und Rechtsradikalen auswechseln würden – klingt auf Dauer nicht unbedingt überzeugend und ist bereits reichlich von ihnen abgewetzt worden.
03.11.2012 um 20:52 Uhr
andersdenkender
Gähn, soll ich mich wirklich auf ihre “guter-User-Nummer” einlassen?
04.11.2012 um 08:52 Uhr
Erna
Und GP steht doch immer so auf Umfragen. Warum hat man denn davon hier nicht gelesen?
.
http://www.baysf.de/fileadmin/user_upload/Unternehmen_Wald/Aktuelles/Nachrichten/Forsa_Umfrage.pdf
.
Sind Sie der Meinung, dass zugunsten weiterer Naturschutzgebiete auf
die Nutzung von einheimischem Holz verzichtet und stattdessen Holz
aus dem Ausland bezogen werden sollte?
Mit großer Mehrheit sprechen sich drei Viertel (75 Prozent) der Menschen in Bayern gegen
einen weiteren Nutzungsverzicht einheimischer Hölzer zugunsten von Naturschutzgebieten
aus.
.
Die Erhaltung der Artenvielfalt wird unter anderem als Grund für die
Einrichtung eines Nationalparks angeführt. Allerdings belegen
wissenschaftliche Studien, dass die Artenvielfalt im Wald auch durch
eine naturnahe Bewirtschaftung erhalten und gesteigert werden kann.
Braucht man Ihrer Einschätzung nach trotzdem in Bayern einen
weiteren Nationalpark?
Unter der Voraussetzung, dass die Artenvielfalt im Wald auch durch eine naturnahe
Bewirtschaftung erhalten und gesteigert werden kann, lehnt die große Mehrheit (61 Prozent)
in Bayern die Errichtung eines weiteren Nationalparks ab.
03.11.2012 um 11:23 Uhr ·
Galadriel
Zitat:
“Sind Sie der Meinung, dass zugunsten weiterer Naturschutzgebiete auf
die Nutzung von einheimischem Holz verzichtet und stattdessen Holz
aus dem Ausland bezogen werden sollte?Mit großer Mehrheit sprechen sich drei Viertel (75 Prozent) der Menschen in Bayern gegen einen weiteren Nutzungsverzicht einheimischer Hölzer zugunsten von Naturschutzgebieten
aus.”
Die Frage ist doch schon Schwachsinn hoch drei. Wenn 5 % der deutschen Wälder unter Schutz gestellt werden, muss nicht eine Tonne mehr aus dem Ausland bezogen werden.Deutschland ist nach China der größte Holzexporteur, wir exportieren mehr Holz als die USA oder Kanada. Deutschland exportiert ungefähr doppelt so viel Holz, wie nach Deutschland importiert wird. Wäre das den Bürgern vor der Umfrage gesagt worden, sähe das Ergebnis sicher anders aus.
03.11.2012 um 18:29 Uhr ·
silvius
Die Rohholzbilanz kann man hier nachlesen:
http://literatur.vti.bund.de/digbib_extern/bitv/dn049040.pdf
Demnach ist ist der Inlandsverbrauch ungefähr 5 Millionen qm höher als der Einschlag.
03.11.2012 um 19:54 Uhr
silvius
nein, nicht Quadratmeter; richtig muss es natürlich heißen: Kubikmeter
03.11.2012 um 19:56 Uhr
silvius
@ Galadriel
Nun also, was war falsch an der Fragestellung?
03.11.2012 um 20:45 Uhr
Waldschrat
@Gadabriel
Deutschland exportiert ungefähr doppelt so viel Holz, wie nach Deutschland importiert wird.
Gut und richtig mitgedacht.
Aber warum wird importiert???
DARUM geht es doch.
Die weitere Frage ist zu komplex
Ist der Export aus nachhaltig nachwachsenden Wäldern eher gut oder schlecht?
Sollen das besser wir machen oder andere Länder? (wenn wir nicht draufzahlen)
Zustimmung 90%
Soll lieber Deutschland oder China Holz ins Ausland verkaufen.??
Zustimmung 90%.
Wer kümmert sich besser um die Wälder:
Land X oderDeutschland?
Zustimmung abhängig von der Allgemeinbildung.
Auserdem ist jeder Holz Export aus Deutschland besser als aus dubiosen Ländern,
MAL ÜERLEGT???
04.11.2012 um 00:55 Uhr
silvius
@ Sorry Waldschrat, aber das stimmt so nicht, weil die Behauptung von Galadriel falsch ist. Die Einfuhr von Rohholz betrug 2010 7,2 Millionen Kubikmeter Holz, die Ausfuhr 3,4 Millionen. Es ist also genau andersherum als Galadriel behauptet.
04.11.2012 um 10:17 Uhr
Waldschrat
@silvius
Laubbäume werden aber schon eher exportiert.
Aber genau die schönen Bäume, die esohne Lichtschläge oder Pflege so nicht geben würden. Dies ist ja das perverse hier.
GP will Bäume schützen, die ohne Pflege und Hege so nie dastehen würden!!!!
04.11.2012 um 13:12 Uhr
Klaus
Die Ergebnisse der Forsa-Umfrage, beauftragt von PorHolz, unterscheiden sich ja wohl fundamental von der Forsa-Umfrage, die Greenpeace beauftragt hat. http://www.greenpeace.de/themen/waelder/presseerklaerungen/artikel/umfrage_belegt_bayern_wollen_mehr_waldschutz/
Da staunt der Laie, der Fachmann wundert sich leider nicht. Beide Umfragen versuchen nicht herauszufinden, was die Bürger wirklich zum Wald denken, sondern generieren durch “geschickte” Fragestellung ein Meinungsbild bei den Befragten, das zur eigenen Position passt. Der Fachmann wundert sich eigentlich nur, wieso FORSA als professionelles Meinungsforschungsinstitut so fundamental gegen die “gute fachliche Praxis” der Meinungsforschung verstößt.
Zwei Beispiele:
Frage Greenpeace: Die bayerische Landesregierung sollte sich dafür
einsetzen, dass in Bayern der Anteil der geschützten
Waldflächen auf 10 Prozent erhöht wird. Antwort: Zustimmung von 69% der Befragten. Unklar bleibt bei der Frage, was unter geschützt verstanden wird. Um die Frage sinnvoll beantworten zu können, müssten die Befragten ja wissen, weiviel Fläche derzeit “geschützt” ist. Da anzunehmen ist, dass die meisten Befragten dazu keine klare Meinung haben, reagieren sie auf den Zentralbegriff Schutz, was natürlich zu einer Zustimmung führt, Schutz ist immer gut.
Frage ProHolz: Sind Sie der Meinung, dass zugunsten weiterer Naturschutzgebiete auf die Nutzung von einheimischem Holz verzichtet und stattdessen Holz aus dem Ausland bezogen werden sollte? Antwort: Zustimmung von 19% der Befragten. In dieser Frage wird ein Zusammenhang hergestellt (der wissenschaftlich überprüfbar wäre), der in den Köpfen der Befragten die Verbindung zu Urwaldabholzung usw. herstellt. Es ist somit überraschend, dass immerhin noch 19% der Befragten trotzdem noch mehr Naturschutzgebiete wünschen.
05.11.2012 um 19:44 Uhr ·
silvius
Die Ausweisung weiterer Nationalparks in Bayern oder anderswo wird nicht zuletzt von den politischen Konstellationen nach den Wahlen im Bund und in Bayern 2013 abhängen.
Ich schätze, diese Wahlen bestimmen auch den Zeitplan von GP. Das ist clever und durchaus erfolgversprechend. Und wenn es denn so kommt wird weder die Welt gleich untergehen noch wird sie dadurch gerettet.
Bedauerlich finde ich nur, dass dafür soviel Porzellan zerschlagen werden muss.
03.11.2012 um 12:31 Uhr ·
Waldschrat
@sikvius
GP hat doch die gesamte Kampagne auf ca. 10 zentralen Lügen aufgebaut.
Das große Problem ist doch daran, dass sich immer wieder genug uninformierte einfach dem Mist anschliessen.
Der zentrale Punkt ist doch, die alten Urwälder sind gut für unser Klime.
1.) Gibt es keine Urwälder, denn unser Wald ist das Ergebnis der Bewirtschaftung. Also kann diese nicht so schlecht sein, sonst hätten wir unseren Wald nicht.
Auf diesen Urwald Gedanken hat sich zu Beginn die kampagne gestützt.
Nun wird auf die Urwälder von MORGEN abgeziehlt.
Ein SCHWACHSINN vor dem Herren.
Jedes Feld ist ein potentieller Urwald von Morgen.
Man warte einfach 200 Jahre länger.
2.) Der alte Wald ist besser fürs Klima.
Je älter der Wald desto mehr sinkt die CO2 Senkeleistung. Ist ja völlig logisch.
Die Waldflächen in Deutschland steigen seit Ende des 2. Weltkrieges enorm.
Dann sagt Herr Kaiser: DIES IST EINE ERFINDUNG DER HOLZINDUSTRIE!!!
Es sollte halt die breite Bevölkerung wenigstens grundsätzliche Zusammenhänge der Natur kennen, bevor sie losschreien.
Aber GP bedient sich bewust diesem Klientel.
Dann werden Feidbilder belegt:
Illegaler Kahlschlag
Schützt die letzten alten Buchen
Klimakiller
Industrieforsten
Dann ist das Feindbild rund!!
Eigentlich ein erbärmliches Zeugnis für unser Allgemeingildungsniveau.
Wo bleibt der öffentliche Auftrag, wenn sogar Menschen mit Abitur und Hochschulbildung davon ausgehen, daß neben den Autobahnen Urwälder wachsen, die von der gierigen Holzindustrie kahlgeschlagen, um dann nach China verramscht zu werden!!!
… lehnt die große Mehrheit (61 Prozent)
in Bayern die Errichtung eines weiteren Nationalparks ab.
Wenn alle Zusammenhänge bekannt wären würden 95% einen Weiteren Nationalpark ablehnen.
Denn es geht um ein vernünftiges Konzept auf 100% der Fläche.
Und es geht darum aufzuzeigen das GP bewusst eine Kampagne führt, die auf LÜGEN aufgebaut ist!!!
03.11.2012 um 13:49 Uhr ·
silvius
Ja Waldschrat, ich weiß schon. Ich habe die Kampagne verfolgt. Auf der Greenpeace- Internetseite hat Eva Schaper am 30.10.2012 veröffentlicht “Bayern will wertvolle Buchenwälder abholzen”. So ist jedenfalls der Titel. Jeder, der sich auch nur ein bisschen mit der Materie auskennt oder sich die Zeit nimmt, sich damit vertraut zu machen weiß, dass das so nicht stimmen kann. Genau das meine ich mit “Porzellan zerschlagen”.
Aber wir sind hier eben nicht in einem Disput um den richtigen Weg im Wald. Das ist eine politische Kampagne. Sara Westerhaus sagt es ja weiter oben: “Unsere Arbeit ist politisch ausgerichtet, denn Politik ist der Kampf um eine Veränderung der bestehenden Verhältnisse.”
Und Politik ist (leider oft genug) ein schmutziges Geschäft.
03.11.2012 um 17:56 Uhr ·
silvius
Mich schaudert vor allem, wenn ich sehe, wie Menschen ganz bewusst getäuscht werden.
Das fängt an mit den “Aktivisten”, die in dem Glauben bestärkt werden etwas Wertvolles für die Umwelt zu tun ohne die wahren Hintergründe zu kennen.
Und es geht weiter mit dem “einfachen Bürger”, der natürlich ein schlechtes Gefühl bekommt, wenn Greenpeace behauptet “Bayern will wertvolle Buchenwälder abholzen”. Da wir schon was dran sein, wenn Greenpeace das behauptet!
03.11.2012 um 18:08 Uhr ·
Waldschrat
@silvius
da gebe ich Dir recht und es ist schlimm genug, daß sich immer wieder Menschen finden die dann in den Wald laufen und meinen Sie müssten etwas retten, das von denen in Generationen geschaffen wurde, die sie bekämpfen.
Ich kenne Förster und die sind alle sehr grün angehaucht.
Die leben Naturschutz.
Aus der ganzen Welt kommen Stugenten nach Bayern um Forstwirtschaft zu studieren, eine deutsche Erfindung.
Wenn wir in Deutschland mal was seit hunderten von Jahren vorbildlich machen, dann ist das Forstwirtschaft.
Sara ist glaube ich eine recht Liebe.
Aber Sara sitzt sprichwörtlich zwischen Gesche und Martin, der übrigens Forstwirtschaft studiert hat, allerdings mit so mäßigem Erfolg, dass er nun die Forstbetriebe belehren muss, die ihn nicht anstellen wollten, da er nicht qualifiziert genug ist dort zu arbeiten.
Aber es heisst nicht DUMME an die Macht sondern Kinder an die Macht.
03.11.2012 um 18:17 Uhr ·
Waldschrat
DUMM ODER GELOGEN?
Deutsches Waldkonzept geht zu Lasten des Klimaschutzes
Martin Kaisers Waldschwachsinn geht gegen das Klima.
Beweis Quelle GP:
http://blog.greenpeace.de/?s=+Kaiser+Leiter+Internationale+Klimapolitik+Durban
03.11.2012 um 18:24 Uhr ·
silvius
@Sara Westerhaus
Ist ja klar, dass Greenpeace immer der Zeit voraus ist, aber könnte es vielleicht sein, dass Eure Systemzeit noch nach MESZ läuft?
03.11.2012 um 20:05 Uhr ·
Lena
Hilfe – eine Frage an die Fachleute von Greenpeace!
Ich wollte am Freitag beim Freisinger Forstamt anrufen, weil hier überall der Wald gesperrt ist und alle Wege, wo sonst mein Hund frei laufen kann, sind mit Absperbändern wegen irgendwelchen Arbeiten verriegelt. Ich habe fest gestellt, dass die Forstämter in Bayedrn gar nicht mehr ecistieren! Wer kann mir weiterhelfen?
04.11.2012 um 11:50 Uhr ·
Waldschrat
@Lena
Dort wird sicher gerade illegal Wald kahlgeschlagen.
Informiere Dich doch bei Deiner lokalenGreenpeace Gruppe, wo Du stoppt die Säge Schilder beziehen kannst.
Die Forstämter sind alls dichtgemacht und einer Industrieverwaltung gewichen.
In nur wenigen Jahren haben wir so heimlich still und leisekeinen Wald mehr.
Und was macht dann Dein Hund? ohne Baum zum pinkeln.
04.11.2012 um 12:47 Uhr ·
Sara Westerhaus
Liebe Lena,
bitte wende dich an:
Forstbetrieb Freising
Domberg 1
85354 Freising
Forstbetriebsleiter: Dr. Alfred Fuchs
Stellvertreter: Claus Niewierra
Telefon: +49 (8161) 4802-0
Telefax: +49 (8161) 480212
E-Mail: info-freising@baysf.de
05.11.2012 um 16:32 Uhr ·
Waldschrat
@Sara
Jetzt mal im Ernst
Wer ist so bescheuert und ruft beieiner Forstverwaltung an um sich darüber zu beschweren, daß ein Waldweg gesperrt ist,
damit niemandem ein Zweig auf den Kopf fällt?
@Lena
Bei der nächsten Bausetelle auf der Autobahn rufe den Verkehrsminister an:
http://www.bmvbs.de/SharedDocs/DE/Artikel/IR/dr-peter-ramsauer-bundesminister-fuer-verkehr-bau-und-stadtentwicklung.html
Die einfache Rufnummer 115 fungiert für Bürgerinnen und Bürger wie ein
Wegweiser durch die Verwaltungen.
………..
05.11.2012 um 21:33 Uhr
silvius
@ Waldschrat
selten war ich so sehr bei Dir wie bei diesem Beitrag!!!
Du hast aber vergessen zu erwähnen, dass man bei dieser Gelegenheit gleich mal die Statik für die neue Brücke anfordern sollte. Diese Straßenbau-Ingenieure sind doch alle nicht koscher! Alles Industrieknechte!
05.11.2012 um 21:48 Uhr
Waldschrat
@silvius
!
oh ja die statischen Berechnungen anfordern.
Guter Einwand hatte ich völlig vergessen.
06.11.2012 um 12:33 Uhr
heide
Na ja, das ist so eine Aktion von Greenpeace, die wieder mal nach hinten losgeht…wie seinerzeit Robben und Ureinwohner in Kanada. http://www.bitterlemmer.net/wp/2009/10/31/greenpiss-statt-greenpeace-sind-robben-schutzenswerter-als-eskimos/
Greenpeace hat schon immer etwas von einer Religionsgemeinschft. Da muß, um die Welt zu retten eben auch einmal Recht gebrochen werden. Und Argumente können getrost ignoriert werden, wenn man sich im Besitz der Wahrheit wähnt. Wer von höherer Warte die Einsicht erlangt hat, das Douglasien böse sind der muß diese eben vernichten – ohne zu arumentieren. Der Aktionsimus, der die Weltretten will – na dann gute Nacht…da haben wir bald so etwas wie eine Umwelt-Scharia. Und das Links wie zu Robin Wood http://www.robinwood.de/ gelöscht werden passt auch ins Bild. Geht dann viellcht doch gar nicht nur darum die Welt zu retten sondern den eigenen Job zu sichern.
04.11.2012 um 18:56 Uhr ·
Sonja
@Lena: hast du es mit dieser Nummer versucht?
http://www.baysf.de/index.php?id=501
04.11.2012 um 20:05 Uhr ·
heide
http://www.holzwurm-page.de/blog/greenpeace-sieht-wald-vor-lauter-baeumen-nicht.htm
04.11.2012 um 20:24 Uhr ·
heide
Aus Wikipedia, Stichwort Greenpeace:
“Der Umweltschützer Patrick Moore, Gründungsmitglied und ehemaliger Präsident von Greenpeace International, hat sich inzwischen von der Organisation abgewendet. Er wirft der Organisation ideologische Verblendung vor, die in einer rigorosen Protesthaltung gipfelte und bei der sich die Organisation weigere, Konsens in Bezug auf Ökologie zu schaffen. So sagte der heute für die Forstwirtschaft arbeitende Moore in einem Interview:[35]
„Greenpeace hat sich von Logik und Wissenschaft verabschiedet. Die Kampagnenprofis arbeiten mit emotionalen Bildern. Für viele Menschen sieht ein Tulpenfeld viel besser aus als ein frischer Kahlschlag, wo nur noch häßliche Baumstümpfe zu sehen sind. Viele denken leider nicht so weit, dass der Wald wieder nachwächst und dass die Forstindustrie auch ein starkes ökonomisches Interesse daran hat, dass er nachwächst. Die biologische Vielfalt eines Tulpenfeldes tendiert jedoch gegen Null.“
– Patrick Moore über Greenpeace ”
……..
Nach der Meinung von Paul Watson ist Greenpeace ein Geschäft. Dieses Geschäft verkaufe den Menschen ein gutes Gewissen.[37] “
04.11.2012 um 20:44 Uhr ·
stefan
das ist ja mal ganz was neues.
04.11.2012 um 20:46 Uhr ·
peng
Aber Stefan, wir haben uns genau über diese Äußerung von Patrik Moore vor einiger Zeit schon mal auseinandergesetzt, dabei weiß ich aber jetzt nicht mehr so genau, ob du oder einer der GP Schreibknechte mir aufzeigen wollten, welch böser Lobbyist aus P. Moore geworden ist.
04.11.2012 um 21:13 Uhr
silvius
nun @stefan,
hier werden ja nun wahrlich nicht nur Neuigkeiten ausgetauscht.
Und wie mit anderen Posts hier wird es doch für den Einen oder die Andere eine interessante Nachricht sein.
04.11.2012 um 20:54 Uhr ·
stefan
es ist allerdings schon 1000mal kommentiert worden. aber gut, nochmal ein punkt in zusammenhang mit holz: patrick moore ist heute repräsentant von asia pulp & paper. wirklich nachhaltiger einsatz für unseren planeten.
04.11.2012 um 21:00 Uhr ·
silvius
@ stefan:
war das auch schon mal Thema:
„Wir laden Paul Watson ein, seine Meinung über Greenpeace auszudrücken – als radikale Umweltschutzorganisation haben wir ein weites Spektrum an Kritikern und wir begrüßen gerechtfertigte Kritik. Aber wir erwarten eine faire Diskussion, die auf Fakten und nicht auf Unwahrheiten begründet ist.“ Quelle Wikipedia
04.11.2012 um 22:38 Uhr
Johanna
@silvius
Ich schätze Ihre ruhige Art.
04.11.2012 um 21:04 Uhr ·
silvius
@ Johanna
danke für die Blumen
Schön, dass Sie wieder da sind; hab Sie schon vermisst
04.11.2012 um 21:09 Uhr ·
Andersdenkender
Da läuft doch was
04.11.2012 um 21:13 Uhr ·
silvius
Ach, @ Andersdenkender,
Sie sind auch noch (wieder) da?
Dachte schon Sie sind jetzt Andersweilender
04.11.2012 um 21:24 Uhr ·